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米英の大規模空爆、「孫子の兵法」を参考

1 : ◆a53gzYK1xI @酔いどれSヨφ ★:03/03/23 19:32 ID:???
米英軍が21日にイラクで実行した大規模空爆の戦略「衝撃と恐怖」は、
「孫子の兵法」を参考に米国人の軍事学者が現代版に仕立て直したものだった。
命中精度が高い精密誘導弾で市民への被害をできるだけ避けつつ、
じゅうたん爆撃のような印象でイラク軍の戦意を一気に喪失させることをねらう。
戦わずして敵の抵抗をくじく大胆な戦略が、もくろみ通りフセイン体制の転覆につながるのか。

ソース
http://www.asahi.com/international/update/0323/015.html

依頼
http://v-v.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1048137916/220

2 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:32 ID:JUXHlIj+


3 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:32 ID:RDadA1pD
まご子タン・・ハアハア

4 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:34 ID:mDtUzdln
Fuck'n USA



5 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:35 ID:IbKnzXDu
ヒロシマ・ナガサキをまた持ち出すアメリカ。

6 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/23 19:35 ID:pwBnpD1H
孫子の兵法に従うなら、

最良の方法は戦わずして敵を屈服させること。
実際に兵を展開して勝利を得るのは下策。

兵器ショーをしたいブッシュには無駄だろうが。

7 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:37 ID:dHGT8f18
戦争とはだますこととか戦わずして勝つ程度の基本的な考え方なら、
軍の上層部なら当然知ってる、というか常識として身につけてる
考え方だと思うが…

しかし、
>孫子の兵法には米国に耳の痛い警句もある。
>「戦いが長引けば軍は疲弊し鋭気をくじく。
>敵の城を攻めれば戦力も尽き、国家の経済も窮乏する」
ってことは朝日的には、速攻でケリつければokってこと?

8 : :03/03/23 19:37 ID:9thi0A/1
やっぱり中国が最高ニダ

9 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:37 ID:4HleNGiZ
反戦運動の各地での盛り上がりを見ると、
心理的に非常に効果的だったことがわかる。

10 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :03/03/23 19:39 ID:pouVOc4m
ヒロシマ・ナガサキ原爆にまつわる怪奇情報
http://curry.2ch.net/occult/kako/1019/10192/1019203615.html
http://curry.2ch.net/occult/kako/1020/10205/1020552745.html

11 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:40 ID:RDadA1pD
我孫子のヒョッホー

12 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/23 19:40 ID:pwBnpD1H
http://news.2ch.net/news5/kako/1004/10042/1004239948.html

13 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:41 ID:zHBq9HxG
>2発の原子爆弾で日本人は自殺的抵抗からみじめな降伏へと一変した。驚きじゃないか
個人的にはソ連参戦のほうがでかかったと思う。

14 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:41 ID:QtfGwPIu
こんな時でもシナマンセー

15 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:42 ID:zHBq9HxG
http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/atomic_bomb.html
原爆投下、市民殺りくが目的
米学者、極秘文書で確認

16 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:42 ID:Ht+bpKvh
兵法を読んでないな。兵法にもあるだろ。
兵法の形式だけを見ると逆効果だって。
世界中の世論と戦わなきゃいけないのは既に負けている証拠。
なぜイラクと仏露の繋がりを断てなかったのかを考えろ。

17 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:45 ID:7C/88RDw
たぶんこれが原文ですが・・・。
「惨めな降伏」という表現はどこからでてきたんでしょう?
探している最中ですが、みつけたものを貼っておきます。


Ullman is sure it will work as well in 2003 as it did in 1945:
メYou have this simultaneous effect, rather like the nuclear
weapons at Hiroshima, not taking days or weeks but in minutes."
"Super tools and weapons -- information-age equivalents of
the atomic bomb -- have to be invented," he wrote in the
Economic Times. "As the atomic bombs dropped on Hiroshima and
Nagasaki finally convinced the Japanese Emperor and High
Command that even suicidal resistance was futile, these tools
must be directed towards a similar outcome.モ

18 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:45 ID:nlK9qsdA
>6
その作戦って13年効果なかったからね〜
石油目当てで裏取引きするヤシがいちゃねぇ・・・

孫子の兵法でも最良とは言っても絶対とは言ってないからね。
実際に銃火を交える兵法もあるでよ

19 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:45 ID:yOzxBSlY
よし、ここで水攻めだ

20 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:46 ID:RDadA1pD
尊師の

21 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:46 ID:nlK9qsdA
>16
> なぜイラクと仏露の繋がりを断てなかったのかを考えろ。

石油利権だよ。

22 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:46 ID:IbKnzXDu
孫子の兵法て海外ではマキャベリの君主論ぐらいには知名度あんの?

23 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:46 ID:uaanLsgj
孫子の兵法だと、食料その他は現地調達。略奪もOK

24 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:47 ID:IbKnzXDu
>>19
火計もドン!さらに倍!

25 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :03/03/23 19:47 ID:pouVOc4m
>>17

 モ ?

26 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:48 ID:Ht+bpKvh
>>21
だからそのコネクションが結ばれたのは湾岸後の経済制裁下だろ。
行き着く先には民主主義社会なのに帝国主義的に振舞おうとした点と
繁栄のためにユダヤマネーを選んだ歴史的事実がある訳だが。

27 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:48 ID:4HleNGiZ
>>15
とりあえず。極秘文書のソースプリーズ。赤の捏造だと思われ。

ちなみに公開された公文書。
http://www.dannen.com/decision/targets.html

28 :(´ー`)y─┛~~ ◆xzyTpkN9jY :03/03/23 19:49 ID:Nu8FHm/R
そろそろ兵糧攻めの準備を(ry

29 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/23 19:49 ID:pwBnpD1H
>>18
同意だけど、このソースを読むとなんだか孫子の兵法が誤解されそうでイヤなのね。
ごく一部に孫子の兵法を持ってきても、大局的には孫子を無視しまくりだし。

孫子の兵法って、国を守り、国民が繁栄するための手法だと個人的には思う。

30 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:49 ID:qtPK9Swu
孫子が聞いたら泣くぞ。
これは下策中の下策だ。
しかしその下策が日本にとっては状況的には最上策だから仕方無い。
覇者が存在したり会盟を提案したり
今の世って遥か昔のと変わらないな。
人間の質って何千年たったら進歩するんだろう?

31 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:50 ID:AzBghnaL
>>23
なわけない(藁

32 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:50 ID:Ht+bpKvh
中国は猛抗議せよ。
これは中華文明に対する侮辱である。

33 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:51 ID:IbKnzXDu
>>29
序文からそうだよな。
戦争は国の大事でだから、慎重にしなければならないと

34 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:52 ID:uaanLsgj
>>31
国家が戦争のために窮乏するのは、遠征して遠くまで食料・物資を運ばなければならな
いからである。
遠征して遠くまで食料を運べば民衆は貧しくなる。近くの戦争の場合には、物価が騰貴
し、民衆の蓄えは無くなる。故に、智将はなるべく敵の食料を奪取して間に合わせる。

ttp://www.pluto.dti.ne.jp/~yggdrasi/heihou/h10son00.html

35 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:53 ID:Ht+bpKvh
この場合は査察を継続しながら各国の工作に励むのが上策なのだ。
天の時、地の利、人の和。今回は全部イラク側にあるね。

36 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:54 ID:nlK9qsdA
>35
下策だね。
各国がアメリカの意を汲めるわけがない。


37 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:55 ID:JD3ilVIt
砂漠の真中に、「フセインここに死す」って札立てておけばよかったのに。

38 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:55 ID:4HleNGiZ
最大のチャンスが訪れたときに開戦するのは正しい。

39 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:56 ID:qtPK9Swu
>>37
呉起ハッケソ

40 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/23 19:58 ID:pwBnpD1H
つーか、誰かフセインに教えてやれよ。
「敵を知り、己を知れば百戦危うからず」
「敵を知らずして己を知れば一勝一敗す」
「敵も己も知らなかったら、そりゃあ、もう・・・・」

41 :名無しさん@3周年:03/03/23 19:59 ID:Ht+bpKvh
>>36
しかし今回の戦争は長期的にはアメリカの国益に合致しないぞ。

42 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:05 ID:HWMBkFLn
天の時=間もなく砂嵐シーズン到来
地の利=本国から遥か彼方な上、兵站ルートは南からの一本のみ
人の和=多くの国から非難轟々

どこがぁ?

43 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:08 ID:pxMVyHhn
>>42
>>35はすべてこれらがイラク側にあると書いてあるが。。。。

44 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:09 ID:VzwSUMmE
孫子、マキャベリ、クラウゼヴィッツ、マハン。
この中で一番偉いのは誰だ?

45 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:09 ID:4HleNGiZ
今回の戦争はカダフィーをやったときと似ている。

違うのは、指揮を失った軍隊は滅茶苦茶な行動に走る場合があるから。
それを押さえるためにすばやく陸軍を展開したような感じだね。

「衝撃と恐怖」はそういう命令系統を失った軍隊や暴徒を鎮圧するには心理的に大変有効。

46 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:11 ID:Ht+bpKvh
>>42

天の時 = アメリカの経済
地の利 = 砂嵐(これはセーフと言えるかもな。)
人の和 = 多くの国から非難轟々

周辺国の協力があるからアメリカ軍への地の不利は余り無いと思う。(トルコにも無断駐留したし)

47 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:11 ID:4HleNGiZ
他国や他の勢力から混乱に乗じて狙う奴への示威行為としても有効。

48 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:12 ID:7bQ2tXhe

「衝撃と恐怖」、、、何か、米軍の方にその効果が現れはじめてんじゃないの?
          上官のテントに手榴弾投げ込んだり、友軍機をパトリオット
          で打ち落としたり、、、、

49 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:13 ID:kDFUP0D1
つーか、孫子の兵法なんて雨軍の基本教科書でしょ
何を今更って感じ


50 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:14 ID:r6YiOHla
孫子の要諦は
「他国との争い事は兵を用いることなく外交や政治で勝たなければならない。
兵を用いるのはそうやって我々が既に勝っていることを理解できないDQNな敵に
自分が負けていることを理解させるためにである」

51 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:15 ID:4HleNGiZ
>>48

米軍の緊張感の持続が難しくなってきているんだと思われるのと、

そういう情報をわざわざ表にだしているところを見ると
厭世気分を演出した収束作業にはいってるね。


52 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:16 ID:4HleNGiZ
誤)厭世

正)厭戦

53 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:17 ID:Ht+bpKvh
>>51
なんでそんなことするんだ?

54 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:17 ID:JmuKdS0Y
>査察を継続しながら各国の工作に励むのが上策なのだ。

イラクがしぶしぶ査察に応じてること自体、米英軍が展開して圧力を
加えたからで、12年間の査察妨害をどう見るのか?

それに査察継続したとして、これから砂嵐と熱波がきて、米英軍が行動不能になった
状態でイラクが素直に査察に応じると思う?

だからイラクは小出しに査察に応じて時間稼ぎしてたんだが。

55 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:20 ID:dec8Q/O4


56 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:21 ID:iCt/S5xM
まずブッシュが優秀な指導者になる事だ



57 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:22 ID:Ht+bpKvh
>>54
査察で何とかなるなんて思ってない。
もっと根回ししてからでも良かったと思うよ。
少なくとも一年粘ればアメリカの本気度が伝わってみすみす国連の地位低下を
招く結果を望まない常任理事国ばかりだし。

58 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/23 20:23 ID:o+zNU+uN
>>1のソースにある米国人の軍事学者って誰なんだろう。
ただのこじつけを拡大解釈するなど、どうも詐欺師っぽいのだが。

59 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:25 ID:nlK9qsdA
>57
13年かかっても平行線なんだぞ。
1年足したって何も変わらない。
来年の今ごろ同じこと繰り返してるだけさ。

60 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:26 ID:4HleNGiZ
>>53
もうすでに、
戦争をどういう形で終結すれば米国に戦後有利になるかというシナリオで動いてるね。

現在のイラク軍の幹部は生き残っているということは、
フセインを売った可能性のある連中なわけで、すでに米国のマリオネットかもよ。

61 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:28 ID:Ht+bpKvh
>>59
だからそれでいいじゃん。イラクが逃げに逃げるんだし。
仏露にアメリカの本気度が伝われば変わるよ。
今回の問題は各国の温度差が引き起こした。
仏露は開戦直前まで拒否権を訴えてた訳だし。
正直、イラク後に各国がどう動くかが怖いよ。

62 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:28 ID:XzehGVyP
「侵略すること火の如く」か?

63 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:30 ID:zHBq9HxG
>>17
見つからないね・・・

64 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:31 ID:Ht+bpKvh
>>60
>そういう情報をわざわざ表にだしているところを見ると
>厭世気分を演出した収束作業にはいってるね。

これだよ。何で米国が厭戦気分を演出するんだ?収束作業?
主語述語をはっきりさせてくれ。わかりにくい。

65 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:31 ID:4HleNGiZ
査察に関してはミサイルを破棄させたところで(化学兵器が他国に及ばない)
軍事的には全く意味を持たなくなったね。

虎の子の化学兵器は決してフセインは出さないよ。

それでフセインを一撃必中できたらこれほど効率のいいことはない。
駐留経費だってバカにならないし、フランスが保証してくれるわけでもないだろ。

66 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:32 ID:nlK9qsdA
>61
> だからそれでいいじゃん。イラクが逃げに逃げるんだし。

その間にイラクで起こってる非人道的圧制は関係無し?
ああ、そっか反戦派は「戦争だけ」に反対でしたからね・・・
内戦や民族粛清はOKだもんね〜
人の命や人権より反戦が大切でしたよね?


67 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:33 ID:4HleNGiZ
>>64
米国の世論は戦争賛成派が大半。よって彼らの熱を少し冷ます必要がある。

68 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:34 ID:Ht+bpKvh
>>66
当然だろ。アメリカにとっては人権問題なんて大義名分だけだしね。
その人権抑圧も一年間世界中に宣伝すべきだったね。

69 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/23 20:34 ID:o+zNU+uN
>>62
イラクは油井に火をつけて「あがくこと火のごとし」

70 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:36 ID:Ht+bpKvh
>>67
なぜそんな必要があるんだ?選挙まで浮かれててもらった方が良いんだが。
そんな10年語り継がれるような失態を公表したって何のメリットもないと思われるが?

71 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:37 ID:nlK9qsdA
>68
10年以上も宣伝してるって・・・


72 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:37 ID:qtPK9Swu
兵は国の大事。死生の地、存亡の道なり。察せざるべからず。「」
この基本さえなってない今の日本に国家を名乗る資格はあるものだろうか?

73 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:38 ID:0UQqYejh
戦争で解決するのは下策

74 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:39 ID:Ht+bpKvh
>>71
フランスとロシアでは効果がでてないよ。それこそ、常任理事国だけでよい。

75 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/23 20:40 ID:o+zNU+uN
>>72
外見上は「国家の存亡たる戦争を回避する努力」の結果、戦争を引き起こしていないけど、
中身が、まあ、平和主義というか、無知というか、なんて言うか、孫子の兵法以前の問題でしょうな。

76 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:40 ID:khIh8C+s
市街戦は民明書房を参考にしよう!(・∀・)

77 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:41 ID:4HleNGiZ
シラクの場合はこういう軍事的背景を解った上でやっていた可能性が高いね(笑)

英国軍がらみの事故が多い。はっきりいって足手まといなんじゃ?
ただ、英国軍の犠牲者が少しは出ないと戦後は英国は不利になる可能性がある。

>>70
ブッシュの親父さんの失敗を繰り返すのは愚かだろ。

78 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:41 ID:x2JVtD9i
ラムズフェルド国防長官

「原子爆弾で日本人は自殺的抵抗からみじめな降伏へと一変した。」

79 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:41 ID:iCt/S5xM
本当に「孫子の兵法」を参考にしたのなら
弱ってる国とわざわざ戦争しない

80 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:41 ID:7bQ2tXhe
確かに、開戦して4日目で収束工作っていうのも気が早いような感じもするが、
現場の兵士からすれば、バクダットでの、BC兵器も想定された市街戦なんて
想像もしたくない、って状況なのかも、、、
現場とワシントンとの間の信頼に、若干、づれがでてきてるか?
(現場のたたき上げのパウエルは、そもそも、今回の計画に反対だったしね)

81 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:42 ID:Ht+bpKvh
>>77
意味がわからない。
ブッシュは厭戦ムードが高まったから撤退したんだろ。
失敗を繰り返す?何言ってんの?

82 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:44 ID:4HleNGiZ
それと、軍人的にはイラク軍の反撃が少しはないと手柄が上げられない。

よって、イラク軍の反撃は手強かったと宣伝したくなる。

83 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:46 ID:Ht+bpKvh
予算が欲しかったってのならわかるけど厭戦ムードの演出?収束?わけがわからん。

84 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:48 ID:nlK9qsdA
>73
下策なだけね。
下策とは言っても禁策ではない。
兵法の中のほんの一部だ。
戦略で解決できなければ戦争もやむなしってことだ。

それよりも戦闘も止む無しって場合の兵法も忘れるなよ。
孫子の兵法の一部こんなのがある・・・

相手に対して十倍の力なら包囲する。
相手に対して五倍の力なら攻撃する。
相手に対して二倍の力なら分断する。
相手に対して互角の力なら上手く戦います。
相手に対して劣勢の力なら退きます。
相手に対して勝算が湧かない力なら戦いを放棄します。

イラク首脳部もこの部分を知ってたらね・・・
さっさと降伏すればいいのに・・・
せっかく亡命を認めるって助け舟だされてるのに〜


85 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:49 ID:4HleNGiZ
>>81
あの時は米国人はやる気満々だったんだわ。
戦果ばっかり流したもんだから、厭戦気分なんてなかったね。

それに、シュワルツコフはフセインの首を取る気満々だったしね。

86 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:51 ID:Ht+bpKvh
>>85
わかった。前回と同じで戦後の絵が描けてないと言いたいのでしょう?
米軍が統治するらしいよ。

87 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:55 ID:4HleNGiZ
いいや違う、戦後をにらんだ動きを確実にしている。

イラク人にしても米英の犠牲者の方が多い方が心理的にはいいだろ。

88 :名無しさん@3周年:03/03/23 20:58 ID:qyuOpPUs
イラクは墨子で守備

89 :名無しさん@3周年:03/03/23 21:01 ID:Ht+bpKvh
>>87
そんな事にはできんだろ。いくら情報操作したって不自然さだけが残るし。
もういい。トンチンカンな事ばっか喋ってるもんよ。IDあぼーんしました。

90 :志乃:03/03/23 21:09 ID:FPW2yIlS
>>17
いろいろ見たけど、この学者の『惨めな降伏』発言みあたらないですね。
朝日新聞の記者が直接インタビューしたのなぁ。それとも>>78のような
他人の発言をいかにもこの人が言ったように書いてるだけかなぁ。

>>58
ロンメルさん、すこしこのHarlan K. Ullmanって学者を調べてみました
が、この人は、"Shock and Awe: Achieving Rapid Dominance" ていう
本の著者の一人で、その本の第2章で、『似たような考察として』孫氏
の兵法のことを例にあげていました。孫氏の兵法を参考にしてこの本を
書いたというのはやや言いすぎのように感じます、個人的に。ちなみに
この本公開されています(http://www.dodccrp.org/shockIndex.html)。

長レスすいません。

91 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/23 21:10 ID:o+zNU+uN
落合信彦によると、前の湾岸戦争ではバグダッド陥落寸前にアラブ側から圧力がかかったらしいが。
下手にイラクが民主化されると、その波が周りの国にも押し寄せ、それに王族が危機感を抱いたからだと。
もちろんイラク完全攻略断念の理由はそれだけではないと思うが、一因ではあるだろう。

92 :名無しさん@3周年:03/03/23 21:12 ID:JUXHlIj+
落合信彦ってトンデモで有名なんだろ?

93 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/23 21:14 ID:o+zNU+uN
>>90
情報サンクスコです。
全文英語なので未読だけど、要するに彼の考えに近いものが孫子にもある、ということでしょうか?

94 :名無しさん@3周年:03/03/23 21:17 ID:fZyIKols
>>92
異様にアメリカ寄り。

そう思えば間違い無いでしょ。

95 :名無しさん@3周年:03/03/23 21:17 ID:AGha0qEr
>>92
南極にナチス残党の基地がある、とか書いていたからな…
にちゃんねるではノビーという愛称で愛されてはいるが…

96 :名無しさん@3周年:03/03/23 21:18 ID:nlK9qsdA
>93
戦略ってのを突き詰めれば答えはおのずと似てくる。
だから世界で一番最初にそれを書いたもの勝ち。

宮本武蔵の五輪の書がマイナーなのも1番でなかったから。

97 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/23 21:20 ID:o+zNU+uN
>>92
トンデモかどうかはともかく、最近はジャーナリストと言うより評論家っぽくなっちまったな。
でも、今でも取材には力を惜しまないし、元オイルマンだったせいか、中東にも詳しい。
10年以上SAPIOで彼のコラムを読み続けているが、ネタがないと中東を記事にしている気もする。
ジャーナリストとしては、少し色が付きすぎたかもな。

98 :志乃:03/03/23 21:27 ID:FPW2yIlS
>>93
本の中では彼の考え方と孫氏の考え方、欠点などを比較考察しています。

99 :名無しさん@3周年:03/03/23 21:30 ID:4JtcWdjm
孫の二乗の兵法でなくてよかったと心底思う

100 :名無しさん@3周年:03/03/23 21:34 ID:neuowr0h
湾岸戦争時のブッシュの突然の撤退は、
あのままバグダッドに進攻すれば
フセインがBC兵器搭載のスカッドをイスラエルに撃ち込む
という確度の高い情報が得られたから。
そうなればイスラエルの核ミサイルによる報復は必至で
戦局はまったく収拾がつかなくなる。それを恐れたから。

だから今回は速攻で西部のミサイル基地を抑えている。

101 :名無しさん@3周年:03/03/23 21:42 ID:2UfZEDxQ
兵は兵は詭道なり…。孫子が活かされているとは思えん。

102 :名無しさん@3周年:03/03/23 21:42 ID:zxwRq8Cu
孫正義の商法を参考にしなくてよかったな

103 :志乃:03/03/23 21:46 ID:FPW2yIlS
>>101
>>兵は兵は詭道なり

ちょっと、新しく斬新な翻訳ですね。

104 :名無しさん@3周年:03/03/23 21:52 ID:khIh8C+s
ただの権威付けだろ。
映画とかで「アメリカのドーピング技術のすごさをしらんな?」とか
「大阪に特注でつくらせた」とかいってるのと同じだ。

ラーメンのあおり文句に近いかな。
「中国5000年の歴史」といえばとにかくすごいと思うものな(w

105 :名無しさん@3周年:03/03/23 21:52 ID:aq7lwoli
朝日がこんなこと書いてると
オウムが毒ガスの解説しちゃってるのとだぶる
過去の過ちを反省せずに
生兵法で得意げに語る様はそっくり


106 :名無しさん@3周年:03/03/23 21:53 ID:y8A/jr1R
この作戦は俺が小5の時に書いた
「お父さんの愛人の衝撃、お母さんの鬼のような恐怖」
をパクった作戦だ!連邦裁判に訴えてやる!

107 :名無しさん@3周年:03/03/23 21:54 ID:aq7lwoli
>>106
チョンのパクりですか?

108 :名無しさん@3周年:03/03/23 22:10 ID:a3/50zub
日本:本土決戦で相手の消耗を誘い撤退させる
イラク:バグダッド市街戦で相手の消耗を誘い撤退させる

日本:新型爆弾にびびって降伏
イラク:最後まで勇敢に戦う?

109 :名無しさん@3周年:03/03/23 22:12 ID:a3/50zub
企業経営は「孫正義の錬金術」を参考

110 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/23 22:13 ID:EVFCDH4S
しかし、孫子の兵法はいつまでたっても古びなくていいな。
そりゃ、兵器の進歩は仕方ないけど、戦略面ではいまだに基本となっている。
全世界の指導者が孫子の兵法を実践すれば、世界平和も夢じゃない(w

111 :名無しさん@3周年:03/03/23 22:13 ID:98Of4RuS
>>102
孫正義は孫子の大ファンだよ。
孫子を経営に生かしてる、とか言ってたし。
でも現状これだから、孫氏が好きだからうまくいく、っていうわけじゃ
ないよねw
そういう漏れも孫氏大好きなんだけどさ。

112 :名無しさん@3周年:03/03/23 22:14 ID:98Of4RuS
孫氏と孫子を間違えた。大好きって言ってるのに。

113 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/23 22:15 ID:EVFCDH4S
>>112
正直、>>111はネタかと思いますた(w

114 :名無しさん@3周年:03/03/23 22:18 ID:yk5QusKB
説明しよう。
「孫子の兵法」を研究してビジネスに役立てているのが、ソフトバンクの孫氏である。
彼はこれ(実際は他の書物も参考にした)などを参考に「孫の二乗の兵法」と
なずけた独自な行動指針を編み出し、
天下のNTT相手に日々、戦いを挑んでいるのである。

一見やり過ぎと思われているあの街角のモデム配りも、
実は「孫子の兵法ー軍形篇」を十分に参考にしているのかなぁ
と想う私はY!BBが半年無料(株主優待)の株主様であることを付け加えておこう。

115 :名無しさん@3周年:03/03/23 22:21 ID:HVvRqK7Q
孫子の兵法
「戦いが長引けば軍は疲弊し鋭気をくじく。敵の城を攻めれば戦力も尽き、国家の経済も窮乏する」
これで、アメリカはベトナムを撤退したんじゃなかったっけ?

時代は下るが、三国志の時代、
恐怖と衝撃の赤壁の後に国がますます分裂していき、
結局、北方異民族(トルコ系やモンゴル系、チベット系)に
華北を蹂躙されていった漢民族の歴史を知ってるんだろうか?
この米国人の軍事学者さんは。

116 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/23 22:32 ID:vyx+3j1x
このスレと全く関係ないけど、昔のログを見つけたので勝手に貼ります。

2ch閉鎖の危機なんだと
http://cocoa.2ch.net/unix/kako/998/998695422.html
2ch閉鎖の危機なんだと(Part2.1)
http://cocoa.2ch.net/unix/kako/998/998754174.html

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Screen/1491/kiroku-h.swf

117 :名無しさん@3周年:03/03/23 22:36 ID:4ufcQFtV
2ch閉鎖なんて毎年わざと流してるウワサdろ

そうすることで、「今のうちに使っておこう」みちに
アクセス数が上がるしね
ジサクジエンだろ

118 :リップン・イルボンリーベン ◆ErY2TknG0w :03/03/23 22:38 ID:pouVOc4m
>>117
>>116のときはマジでやばかったぞ。
俺リアルタイムで見てたけど。

119 :名無しさん@3周年:03/03/23 22:43 ID:ichlOklF
そうだな、あのときはマジでなくなるかと思った。

120 :(´,_・・`´・.・`´,_ゝ`)プッ男侍 ◆0C9oGQUskk :03/03/23 22:49 ID:uqzOhxbW

      '  '´    バババババさっさと死ね
            丶          ; '.; :
     ::::::::::::: /⌒ヽ  ′       ,; ';"  .'          ギャァァァ!!!<金正日       
     :::::::::::::/(; ^∀)y―ュ!!!!!!!=!━─     :=-_  ─  ̄ ─ ─  二 - ̄ _ ̄
    .:::::::::::::/|_(つ=○~       '';';,、.,' ;                    
   :::::::::::::([[ニ⌒ヽ           .' " ;`               いててて、ちょっちタンマ!
   :::::::::::::/くノ `|_)                             ↑>>フセイン
                     '  '´          バババババン
              =≡三 /⌒ヽ  ′        ,; ';",;
              =≡三/(; ^∀)y―ュ!!!!!!!=!━─ ::       :=-_  ─  ̄ ─
'  '´          =≡三.(ノ (つ/∩目        ';';,、., ''
     `        =≡三(,,[[|⌒) ̄)バババババン
       ::::::::::::: /⌒ヽ'=''; ,';,、(__)/
       :::::::::::::/(; ^∀)y―ュ!!!!!!!=!━─   :::=--_  ─  ̄ -_  ─  ̄ ─ ─  二
      :::::::::::::(ノ ̄(ニつ○       ''; ,';,、
       :::::::::::::([[ニ⌒ヽ    バババババン.' " ;`
       :::::::::::::/くノ `|_)



121 :名無しさん@3周年:03/03/23 23:34 ID:tBtcvSZL

  不 戦 勝


122 :名無しさん@3周年:03/03/24 00:13 ID:FnlJzmwR
湾岸だったかアフガンだったかの時には確か豊臣秀吉の戦法に倣ったとか言ってたな。
米英の作戦参謀は東洋かぶれなのか?

123 :名無しさん@3周年:03/03/24 00:16 ID:FnlJzmwR
>>117
今以上にアクセス数が増加してもサーバーの負担が増えるだけで儲からないがな

124 :名無しさん@3周年:03/03/24 00:18 ID:IvxpPwwB
つか、孫子の兵法なんて、その後の連中が連綿とコピーし続けてるんだから、
目新しいものないのでは。ナポレオンしかし、毛沢東しかり。国内では
源義経、武田信玄が有名だろうけど。

125 :名無しさん@3周年:03/03/24 00:33 ID:VXh7ryV9

 またこんなこと書くと、幹部おやぢどもが調子に乗って読み始めるぞ。



126 : :03/03/24 00:37 ID:JbIz56ie
孫子は戦わずして勝つのが最大の目的ですので、
今回は次善の策。

127 :未来世紀ねこぢる ◆BrazILVaLg :03/03/24 01:16 ID:xqBj1lyB
>>126
ブッシュのドラ息子は最善の策を捨てて次善の策に走ったわけですな

128 :未来世紀ねこぢる ◆BrazILVaLg :03/03/24 01:20 ID:xqBj1lyB
>>124
戦略学・戦術学と言うのは実学の最たるもので,
兵器の進化にしたがってめまぐるしく変わるものだからね.

その中で孫子の兵法が2000年も生き残っているのは,
最も基本的な原則を言っている,つまり何も役に立たないことを言っているから.

129 :名無しさん@3周年:03/03/24 01:26 ID:leqONRT9
>>128
しかし見失いがちな原則です。

130 :名無しさん@3周年:03/03/24 01:32 ID:76fJ63tN
正直、孫正義の兵法だったら読みたくない。

131 :名無しさん@3周年:03/03/24 01:32 ID:HMEJYdKs
精神安定剤だよ、一種の。

132 :名無しさん@3周年:03/03/24 01:42 ID:H/nXpDYn
国破れて山河あり、城春にして草青みたり

133 :名無しさん@3周年:03/03/24 01:45 ID:S3TR01E9
てゆーか、アメリカ軍がやりくさった
サイパンと沖縄で、
自主的に崖っぷちから身を投じるように
民間人を追い立てて行くやり方も、
秦の末期にあったような・・・。
司馬遼太郎の「項羽と劉邦」に載ってた鴨

134 ::03/03/24 01:48 ID:QhUMUJ7t
>>130 正直、孫正義の兵法だったら読みたくない

猪突、物量、進め進めやっちまえぶっ壊せ…以外に
なにかあったっけ? 孫正義の兵法って…




135 :名無しさん@3周年:03/03/24 01:54 ID:qJ0k1uxh
孫子の兵法で行くと
米英軍のあの伸びきった戦線、やばくない?

バクダットが陥落せず戦線がこう着状態になると
後背に潜むゲリラ部隊に補給部隊とかが
やられ放題になりそうな予感



136 :名無しさん@3周年:03/03/24 02:00 ID:FnlJzmwR
>>132
「城春にして草木深し」でわ?

137 :136:03/03/24 02:04 ID:FnlJzmwR
あ、おくの細道か。検索してみたら出てきた

138 :名無しさん@3周年:03/03/24 02:07 ID:RFkq/ZuD
孫子曰く、アメにはマネはできない。

139 :名無しさん@3周年:03/03/24 02:55 ID:I4pXhO0c

逃げるが勝ち、だろ?

140 :名無しさん@3周年:03/03/24 03:00 ID:NV+Of176
伸びきったように見せてるんだろ。迂直ってやつだな。
横撃をカマそうと市街地出た所を、攻撃機援護で 返り討ち。
迂回の余力を残す 直進。

しかし砂漠だとベトナムのようなゲリラ戦は無理だろーな・・。
 イラク側は、中国が日本に行った
「便衣兵」+「焦土作戦」+「虐殺捏造」の コンボしかないのかね。


141 :名無しさん@3周年:03/03/24 04:02 ID:FxvNXz5c
麻原か?
尊師って

142 :擬古猫γ⌒(,,゚Д゚)非常勤 ◆GIKO.iWi4M :03/03/24 04:06 ID:Q5ftSuYe
孫子は読んだなあ、魏武注。

143 : :03/03/24 04:09 ID:5cCMI1VQ
>>134
万引き爺スレで「孫(ソン)のためにやったのか?」と書いたのおめーだな!?w


144 :名無しさん@3周年:03/03/24 08:47 ID:BetmxeUP
>>nlK9qsdA
まず国際政治に対する認識が決定的に不足している。
次に、主張や文章の字面だけを追って、現実的な検討が出来ていない。
恐らく、中学生か高校生だと思う(それ以上の年代なら非常に問題)が、
これからその手の学問をやりたいと思っているなら、
もう少し広く学び、物事をある程度でも深く考えるようにした方が良い。



145 :名無しさん@3周年:03/03/24 09:00 ID:WxrjiNJd

アメリカはバクダットを包囲して、市街戦は避けつつ、兵糧攻めにしながら、
イラク軍に精神的プレッシャーを掛けて、イラク側内部でのクーデターに期
待を掛けているのか?

当然、これまで、米国側はイラク側に対してクーデターの働き掛けはしてきた
のだろうけど、イラク側に、長期戦に持ち込めば、国際世論の米国非難が高ま
り米軍が撤退せざるを得なくなるとの見通しが残っている限り、イラク軍内部
の士気はすぐには低下しないようにも思えるが。

国際世論、マスコミのない昔ならいざしらず、現代において、こんな単純な
城攻めが成功するのか?

146 :名無しさん@3周年:03/03/24 09:07 ID:oMH9pIsI
孫子の兵法を参考にする割には補給路の確保に不安があるな
前線から戦闘地域を結ぶ線が長すぎる気もする
これから最精鋭部隊と当たると言うのに、
断続的な攻撃にも問題があるし、相手を舐めてると痛い目にあうぞ。
圧倒的な兵力で、弱小軍を襲うときこそ細心の注意を払わないといけない。
兵法の初歩に書いてあることなんだけど、大丈夫だよな〜


147 :名無しさん@3周年:03/03/24 09:08 ID:asGykEyD
どう考えても現代版電撃戦なんだが米人は絶対ナチのやり方から
ヒントを得てなんてこては言わないだろうな

148 :名無しさん@3周年:03/03/24 09:09 ID:885KbiDS
孫子というより大阪の陣(冬&夏)を参考にしてる気がする。

149 :名無しさん@3周年:03/03/24 09:10 ID:WKwYFrEw
これは太平洋戦線での蛙跳び作戦の地上版じゃないか?
戦略的に重要じゃない(又は難攻不落)はスルーして本丸を狙う。

150 :名無しさん@3周年:03/03/24 09:17 ID:9Nkgl4wy
イラク側の方は古典的な籠城戦だな
適当に野戦をしてやばくなったら城の中に逃げる
ただし城壁は石垣ではなく人垣だが。

151 :名無しさん@3周年:03/03/24 09:19 ID:FjEjXaO3
孫子というより孫六だな

戦争じゃボケーーーーーーーーーーーー!!

152 :名無しさん@3周年:03/03/24 09:22 ID:RVSaJfkZ
何でこんなにかわいいのかよ〜

153 :名無しさん@3周年:03/03/24 09:35 ID:+OA+4Ub+
大雑把なアメリカ人に兵法など無理。
あのやり方は、まさに生兵法。
アメリカは 旧日本が味わった衝撃と恐怖 を大きく勘違いしてるけど
第二次大戦の時 日本は原爆の
衝撃と恐怖 によって降伏したのでは無い!
特攻精神盛んな軍部が 原爆の 衝撃と恐怖 ごときに降伏するわけない!
あれは昭和天皇がこれ以上は、民間人が苦しむから。。という慈悲によって降伏したのだ!
昭和天皇が居なかったら、日本人は最後まで滅びるまで戦っただろう。
それこそ一億総特攻で。
今のイラクに 昭和天皇のような慈悲をもった人間はおらず
アラーの神の特攻精神は盛んだ。
衝撃と恐怖 による生兵法など 通用するのは民間人くらいだろう。
それにアメリカが痛いのは過去、反サダム派を裏切ったことだ。
あのアメリカの裏切り行為はイラク人に大きな不信感を植え付けた。
この戦争 長引くぞ
それにこの戦争の行為は 北朝鮮をますます 追い詰め 背水の陣
に仕立て上げてる。   今からの世は激動の時代になる可能性
大  核戦争の可能性 有り。


154 :名無しさん@3周年:03/03/24 09:37 ID:oMH9pIsI
>>152
そりゃ、”孫(マゴ)”だ!(w

155 :(゚∀゚)あひゃひゃひゃひゃ:03/03/24 09:40 ID:Twpluv9r
衝撃と恐怖→衝撃と畏怖
が正解。

156 :名無しさん@3周年:03/03/24 09:41 ID:Kl6YxmUL
もうね結局、最後は絨毯爆撃やるよ
アラビアの魔法の絨毯作戦とか言って。

157 :名無しさん@3周年:03/03/24 09:42 ID:xJyH0znU
>>152 >>154
ワロタよ

158 :名無しさん@3周年:03/03/24 09:43 ID:885KbiDS
制空権のある今、大昔の兵法を持ってきても意味がない。

>>153
衝撃と恐怖は民間人に与えて反フセインでの行動を促したんだと思うが?
北は今回の戦争に関係なくすでに孤立して追い詰められている。
アメリカに無視されてる以上、
北の選択肢は
・日本へ謝罪して援助獲得
・核武装で戦争しかける
・衰退
しかないな

159 :名無しさん@3周年:03/03/24 09:43 ID:Kl6YxmUL
修行するゾ〜修行するゾ〜修行するゾ〜修行するゾ〜修行するゾ〜

160 :名無しさん@3周年:03/03/24 09:51 ID:R0fGqVO0
>>1
馬鹿なアメリカに孫子の兵法が使える訳ないじゃん。
漢字も解らない奴に孫子を語る資格は無い。
英語ライズされた孫子の言葉なんて全くスポイルされて意味が欠けている。


161 :名無しさん@3周年:03/03/24 09:52 ID:uXrfZXgq
>>159
そりゃ尊師

162 :名無しさん@3周年:03/03/24 09:59 ID:xyN235dh
死ぬ気で闘う者に対し、城攻めするのが孫子の兵法?
孫子が一番やっちゃいけないって言ってる事でしょ。


163 :名無しさん@3周年:03/03/24 10:02 ID:xJyH0znU
>>152 >>154 >>159 >>161
ワロタ オモロスギ

164 :名無しさん@3周年:03/03/24 10:15 ID:50I7fvpW
誤訳版でした。

165 :名無しさん@3周年:03/03/24 10:19 ID:49qz5G1E
>>160
俺はあんたの意見に大賛成なんだけど、

馬鹿な日本人に孫子の兵法が分かる訳ないじゃん。
漢文も読めない奴に孫子を語る資格は無い。
日本語ライズされた孫子の言葉なんて全くスポイルされて意味が欠けている。

って隣の部屋の孫さん(自称留学生)が言っていました。

166 :名無しさん@3周年:03/03/24 10:21 ID:/iStmALX
昨日パチンコで3万やられたよ!

167 :戦争はチンパンジー社会並:03/03/24 10:22 ID:3g6XG72H
ブッシュ大統領がこのスレに興味をもたれたようです
http://dempa.2ch.net/prj/page/nl8f1c6zky/bush.jpg

168 :名無しさん@3周年:03/03/24 10:23 ID:50I7fvpW
神林長平の「太陽の汗」について語るスレはここですか?

169 :名無しさん@3周年:03/03/24 10:24 ID:oV1UIxdy
バグダット包囲後は秀吉の小田原攻めの悪寒。

170 :謹慎送還:03/03/24 10:25 ID:lVWuMk6g
イラクはクラウゼヴィッツを参考にしてみたら?

171 :名無しさん@3周年:03/03/24 10:25 ID:xyN235dh
>>165
中国人は人との付き合いは裏切りが前提です。

だから自分は中国人は信じないし
君も本音では付き合わない方が良いと
中国人が(w、言ってました。

172 :名無しさん@3周年:03/03/24 10:28 ID:zEiyaZbH
まぁ中国人の支持を増やすために言ってみただけだろな

173 :名無しさん@3周年:03/03/24 10:53 ID:7znlz7ns
戦わずして勝つって戦争に至る前の外交で
兵を動かさずに勝つってことじゃろ?
孫子の一番肝心なとこを実践しないでどうすんだ?

174 :名無しさん@3周年:03/03/24 11:25 ID:GcywoPxx
馬鹿の考え休むに似たり

175 :名無しさん@3周年:03/03/24 11:30 ID:nxLegMq+
>>173
おいおい!勘違いだよ。
前提に富国強兵が有る。国が物凄く強ければ戦争しないでも勝てるよと言う事。
向こうの言い分を聞いて平和外交しようという事じゃない。

176 :名無しさん@3周年:03/03/24 11:36 ID:WRWU6pjz
そこで、サダム君は今 「知恵の七柱」 を読んでます

177 :名無しさん@3周年:03/03/24 11:38 ID:iGNkKArW
アメリカは自分が大好きで仕方ないみたいだなw
そんな大した作戦には思えない。
戦争するに当たって特別に配慮したなんていい訳にならない。
戦争やる時点で極悪、最低、下劣。


178 :名無しさん@3周年:03/03/24 11:40 ID:JqvUMl1K
>>176
そしてイギリス人に率いられて鉄道爆破

179 :しんのすけ:03/03/24 12:21 ID:yaawcmk/
153>>>

おらぁ しんのすけ
ただ せんそうテレビみて
かっこいいと
おもっているおにいちゃん、おねえちゃんが
おおいんだね〜

でも、おらぁ にほんにどっかが
せめてきたら いのししばんに にほんを
まもるぞぉ〜

180 :名無しさん@3周年:03/03/24 12:26 ID:CByowy4E
>>177
戦争以外でサダムフセインを退陣させる方法教えてくれ。

181 :名無しさん@3周年:03/03/24 12:29 ID:gDaZfd/7
>>180
感情的になってるバカになに聞いても無駄だよ。

182 :名無しさん@3周年:03/03/24 12:31 ID:gitZDwBj
アメに孫子が理解できるのか?

183 :名無しさん@3周年:03/03/24 12:35 ID:nZ9D8OEa
>>1
恐怖って訳は嘘なんでしょ

184 :名無しさん@3周年:03/03/24 12:38 ID:fwFndrmd
イラク側、米国に対抗し「尊師の兵法」を参考へ

イラク軍が24日にバグダットで実行したBC兵器による攻撃「衝撃と恐怖」は、
「尊師の兵法」を参考にイラク人の軍事学者が現代版に仕立て直したものだった。
命中精度が低い手動による誘導弾で市民への被害をできるだけ大きくしつつ
都営地下鉄でのサリン事件のような印象で米軍のにトラウマを植え付ける狙いがある。
オウムの教えで敵の抵抗をくじく大胆な戦略が、もくろみ通りフセイン体制の転覆につながるのか。

185 :名無しさん@3周年:03/03/24 12:41 ID:p+YIXfnf
>>184
営団地下鉄

186 :名無しさん@3周年:03/03/24 12:43 ID:gDaZfd/7
>>184
思わず藁手も歌

187 :名無しさん@3周年:03/03/24 12:55 ID:i4obnunN
国破れてサンガリア

188 :BK☆DK ◆BKDK11UT9Q :03/03/24 13:00 ID:XfC5Kz2r
孫子に失礼な訳だが

189 :名無しさん@3周年:03/03/24 13:04 ID:o2EeC6Il
修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するぞ
解脱するぞ解脱するぞ解脱するぞ解脱するぞ絶対に解脱するぞ
修行するぞ修行するぞ修行するぞ徹底的に修行するぞ徹底的に修行するぞ
心の覆いを取り除くぞ心の覆いを取り除くぞ
私は必ず解脱をするんだ私は必ず解脱するんだ私は必ず解脱するんだ
私は必ず菩薩の道を歩く私は必ず菩薩の道を歩く私は必ず菩薩の道を歩く
修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するぞ

190 :名無しさん@3周年:03/03/24 13:43 ID:JqvUMl1K
中国ノーコメント?
戦後復興費用ぐらいは出した方がいいぞ。アメリカから恨まれてただですむと
おもってるわけではないだろ

191 :名無しさん@3周年:03/03/24 13:57 ID:LjW3uY2T
アメリカはヴェトナム撤退してから、東洋の兵法書を熱心に研究してるのは事実だが

192 :名無しさん@3周年:03/03/24 14:11 ID:ZXsEQBVQ
しかし、孫子も まさか2000年くらいたってから
2チャンネルのような存在で
いろいろ言われるなんて想像もできなかっただろうな

193 :名無しさん@3周年:03/03/24 14:18 ID:2Gp0/EQ2
作戦自体は孫子の兵法を参考にしても
その孫子の兵法にもある「兵は神速を尊ぶ」を実現できなかったのはあまりにもお粗末

194 :名無しさん@3周年:03/03/24 14:27 ID:qG2n3e+v
>>193
そうか?
ドイツの西方電撃戦だって二週間、ポーランド攻略にも一週間かかったんだ
しかたないとおもうが、いくらブリッツクリークするにしても
物理的に無理だろ

195 :名無しさん@3周年:03/03/24 14:35 ID:lQxEgagy
しかし現世に伝わっている孫子はオリジナルではなく
曹操らによって手を加えられたものだとしている。

196 :名無しさん@3周年:03/03/24 14:38 ID:qRDHM9z8
>>195

馬王堆からみつからなかったけか?

197 :名無しさん@3周年:03/03/24 14:39 ID:4sbyfcNQ
一日目に地上軍を投入した方がよかった気もする

198 :名無しさん@3周年:03/03/24 14:43 ID:MrcPozWN
現代の孫子研究の基本テキストは曹操が編集した「魏武註」

199 :名無しさん@3周年:03/03/24 15:45 ID:KFVH0gb1
尊師研究の基本テキストはなぁに?

200 :名無しさん@3周年:03/03/24 15:54 ID:wDmoe7Mk
イラク側は謀らずも
十面埋伏の計に成功したのか?

201 :名無しさん@3周年:03/03/24 16:01 ID:qjrN3Cww
本気で参考にしてるとしたらアフォだな・・・・・・。
確かに現在においても十分通用するが、思想としての根本の部分だけであって、
戦略、戦術の根幹として拠り所にして、通用するとは思えないけど。

>196
孫びん(字が出ない)の竹簡が出たけど、一般に出回ってる孫子は魏武註。
それまでは原典自体、孫子が書いたのか、その子孫の孫びんが書いたのかすら、
不明だった。

202 :名無しさん@3周年:03/03/24 16:03 ID:MubUESLg
曹操って日本じゃ悪者だが、中国では人気あるよ。

203 :名無しさん@3周年:03/03/24 16:06 ID:MrcPozWN
>>202
いや、日本でも人気あるだろ。
別に蒼天航路のせいとかでなく。
軍人であり政治家であり詩人であったなんてかっこいいじゃないか。
それもどの領域でも後世に名を残す業績があるわけなんだから。


とスレ違いだな。すまん

204 :名無しさん@3周年:03/03/24 16:07 ID:zUVDIlNM
石原莞爾が生きていたら、どういう作戦を立てたんだろうか?
すっごく興味があるな。
詳しい人、教えて下さい。

205 :名無しさん@3周年:03/03/24 16:09 ID:wDmoe7Mk
孫武     呉孫氏兵法

子系月賓(爆) 斉孫氏

206 :名無しさん@3周年:03/03/24 16:13 ID:JqvUMl1K
>>202
中共の教育は社会主義一辺倒のフィルターがかかってる
権謀術数主義、性悪説が評価される。
日本だと一応性善説と性悪説は対で覚えるだろが
今の中国は無為自然とかサパーリ

207 :名無しさん@3周年:03/03/24 16:22 ID:qRDHM9z8
>>202-203
中国では関羽殺した悪玉としてしか扱われてないような・・・

それ以前に、中国では三国志って日本ほど人気がないけどどうよ?

208 :名無しさん@3周年:03/03/24 16:30 ID:wDmoe7Mk
地方によって人気がある人物が違うのでは?

それと前のバイト先に居た中国の人とかに聞いた話では
やはり中国人だから三国志に興味あるのではなくて
日本と同じ様に戦国物に興味ある人が知ってる位の感じだそうな
女の人に聞いた時は出身の武将の名前を漢字で書いて説明してみたが
サッパリ分からない様子だった

209 :名無しさん@3周年:03/03/24 16:33 ID:MubUESLg
>>207
三国志にくわしいようだが曹操が詠んだ梅の花にまつわる詩知ってる?

210 :名無しさん@3周年:03/03/24 16:42 ID:F364s+s4
琉球の魔よけには、関亭候も使われてたような・・・(戦前の写真で見た)
今は、圧倒的に「石敢當」が多いけどナ。・・・(有名な豪傑らしい)

イラクよ、あっちが孫子ならそっちは石敢當をあちこちに立てれ!
(偶像拒否だからダミカ・・・)

211 :名無しさん@3周年:03/03/24 16:43 ID:JqvUMl1K
このスレは三国志について語るスレになりました

212 :名無しさん@3周年:03/03/24 16:49 ID:qRDHM9z8
>>209

中国人そんなの知らないアルヨ

213 :名無しさん@3周年:03/03/24 16:57 ID:MubUESLg
>>212
俺は中国人からこういう話を聞いたんだが。

214 :志乃:03/03/24 17:08 ID:nI1gp4ig
>>213
その詩を教えてくれませんか?

215 :名無しさん@3周年:03/03/24 17:14 ID:MubUESLg
知らない。

216 :213:03/03/24 17:38 ID:MubUESLg
ごめん。全然違った。

曹操の軍が炎天下の行軍で兵士たちが喉の乾きに苦しんでいるとき、
曹操がこの先に梅の木があると言って兵隊たちにすっぱい梅の実を
想像させて乾きを癒した。

という話だった。

217 :名無しさん@3周年:03/03/24 17:52 ID:wDmoe7Mk
嗚呼
それね

218 :名無しさん@3周年:03/03/24 17:53 ID:k91D4fuB
なんで三国志になるんだ?
曹操100万 対 アメリカ地上部隊 ってか?

219 :名無しさん@3周年:03/03/24 17:55 ID:DxF/wffr
謀略で敵を破滅させられなかった時点で孫子的には失敗だろ

220 :名無しさん@3周年:03/03/24 18:07 ID:leqONRT9
フセインはあれだけ無茶苦茶やってるのに国連を割ったからすごいな。

221 :名無しさん@3周年:03/03/24 19:10 ID:CjG/sr97
兵法か…。
雨は、兵法では、「絶対してはいけないこと」ばかり
やってるような気がするんだが。中途の都市を攻略しないまま
補給線を延ばしつつバグダットを包囲しようとするなんざ、
シロウト以下?

222 :名無しさん@3周年:03/03/24 19:18 ID:mxQxTEWD
>>221
都市の住人皆殺しでも良いなら1個1個潰していくだろうけど・・・

223 :名無しさん@3周年:03/03/24 19:23 ID:WKwYFrEw
>>221
太平洋戦線でも米軍は蛙跳び戦術を使っているから、それの応用かも。
占領せずとも孤立させれば弱体化する。

224 :名無しさん@3周年:03/03/24 19:35 ID:KtehQPA3
>>221
独裁政権は頭を刈れば総崩れ、というハラなのでしょう。
精密誘導兵器の先制攻撃で寝首を掻こうとしてるし。

225 :名無しさん@3周年:03/03/24 19:55 ID:mxQxTEWD
>>224
それって負けそうな方がやる手ですね?

226 :擬古猫γ⌒(,,゚Д゚)非常勤 ◆GIKO.iWi4M :03/03/24 19:59 ID:Euv/7qSp
>>218
孫子は曹操の注釈で有名だから。また孫権は孫子の末裔を称している。

227 :名無しさん@3周年:03/03/24 21:06 ID:A48l6RM9
アパッチ脱出のときに爆破しなかったんだな
時限しきの爆弾かブービートラップが仕掛けてあれば(゜д゜)ウマーだったんだが

228 :名無しさん@3周年:03/03/24 21:13 ID:t+eBdd6m
100戦100勝よりも戦わないのが上策ですよね?



229 :名無しさん@3周年:03/03/24 21:15 ID:e164cehp
其疾如風
其徐如林
侵掠如火
不動如山
難知如陰
動如雷霆

230 :名無しさん@3周年:03/03/24 21:23 ID:Kw4wdWzT
イラク攻撃のニュース見てたら無性に大戦略がやりたくなって、
システムソフトへいったら、ちゃっかり追加シナリオ発表してるよ
http://www.ss-alpha.co.jp/download/dsp_map.html

231 :名無しさん@3周年:03/03/24 21:31 ID:TBtDoUeZ
孫子の兵法を参考にした割には、ユーフラテス川沿いに一直線に戦線を広げてるんだが・・・
ゲリラ戦で補給路断たれたらどうするんだろう?と素人感覚で疑問に思ってしまった。

232 :志乃:03/03/24 21:32 ID:4J2yV8Gm
>>216
あ、それならわかります。でもそれは三国志演義のみの話
で史実にはないと聞いたことがあります。

233 :名無しさん@3周年:03/03/24 21:35 ID:TBtDoUeZ
>>232

前漢の武帝、後漢の光武帝、そして曹操、日本に渡って秀吉などがやったって
逸話が残ってるから、多分常套手段だったのかもしれないでつ。
原典がどこだかは知りませんが。

234 :名無しさん@3周年:03/03/24 21:36 ID:l7hf9NF1
孫子もこんなのに名前だけ使われて、いい迷惑だな

235 :名無しさん@3周年:03/03/24 21:57 ID:Kw4wdWzT
>>231
捕虜になってる米兵って支援部隊ばっかりだし、
イラク軍も同じ事考えてるかもね。
でも今回は制空権が完全に米の手中にあるから
大きな問題にはならないと思う

236 :網絡天使:03/03/24 22:02 ID:qQxeR/bH
機甲部隊って大飯食いだから思いっきし弱点衝かれている・・・

237 :名無しさん@3周年:03/03/24 22:35 ID:MubUESLg
>>232
そういう話があるということで、史実かどうかはまた別の問題。

238 :名無しさん@3周年:03/03/24 23:03 ID:MubUESLg
>>233
米兵にはこの手は使えなさそう。

239 : :03/03/24 23:08 ID:WxrjiNJd
>>231
ユーフラテス川に掛けられた橋を落とされたら、ハイそれまでよ、ではあるね。
砂嵐の季節に視界の効かない中で、現地の特殊部隊を相手に防御し通せるのか?

240 :名無しさん@3周年:03/03/24 23:26 ID:4HDiC0As
素人考えだが空からの補給って無理なのですか?

241 :名無しさん@3周年:03/03/24 23:30 ID:TBtDoUeZ
>>240
戦車の燃料なんてのは空中タンカー(燃料輸送機)でもひっぱり出さなくちゃ無理。
でも、それには2000m級の滑走路がいる。
ヘリ補給なんてのは、ヘリ自体の補給が必要でナンセンス。

つまり、陸路に頼るしかないんですよ。陸上では。

242 :名無しさん@3周年:03/03/24 23:33 ID:qRc50icO
>>240
イイ、アイディアだがあの湾岸戦争でも空輸で賄えた補給は
全体の20分の1以下です
イギリスから大規模な空輸するにしても一日三回が限度

243 :名無しさん@3周年:03/03/24 23:37 ID:nK2WpyxT
米軍が炎天下の行軍で兵士たちが喉の乾きに苦しんでいるとき、
ブッシュがこの先にコカコーラがあると言って兵隊たちにタブクリアを
想像させて乾きを癒した。


244 :名無しさん@3周年:03/03/24 23:56 ID:Kw4wdWzT
>>243
ていうかブッシュ従軍してないし

245 :名無しさん@3周年:03/03/25 00:00 ID:lykXKk3o
グレーの思想も解らず、旨みを感じる舌も持たず、
沈黙と心の情緒に著しく欠けた民族が孫子の兵法語るなんて笑止千万。

246 :ウマショク:03/03/25 00:05 ID:YMW56SV3
ふはっはっはっは、高きより低きを見るは、これ最強、むはははっはっはは

247 :名無しさん@3周年:03/03/25 00:07 ID:YIW83zNi
制空権を完全に掌握している状況で、長く伸びた兵站線のデメリットなんてあるのかなぁ?
今は日中戦争の頃とは違うし、空爆で拠点都市の一つでも落とせば、
あとは現地調達で何とか出来ると思うのは素人考え?

248 :名無しさん@3周年:03/03/25 00:08 ID:RjZiuZIm
>>245剥げ同

249 : :03/03/25 00:14 ID:UWEd3K6z
制空権を掌握しているとは言っても、砂嵐のときは、どうなんだろうか?
空からのヘリの支援も受けられずに、砂嵐のときを狙ってのゲリラ的な攻撃。

250 :名無しさん@3周年:03/03/25 00:15 ID:lykXKk3o
>>248
ども
なんというか、「悪の枢軸」だとか「正義の戦争」だとか
悪と正義なんて言葉を簡単に使うような価値観の奴らに、
都合のいいときだけ、ああいう深くて歴史ある教えを語ってもらいたくないと思う。

251 :名無しさん@3周年:03/03/25 00:19 ID:Po9ngTH7
>>247
イラク自体、経済封鎖されてるから・・・現地調達できるかどうかは謎。
食い物は強奪すりゃいいし、水は汲めるところで汲めばいいだろうが。

252 :名無しさん@3周年:03/03/25 00:20 ID:w8XefPnt
>>250
さらに禿同

253 :名無しさん@3周年:03/03/25 00:21 ID:44d8nXzv
>>246
泣いて斬られない様に

254 :名無しさん@3周年:03/03/25 00:23 ID:5aH+gVaV
冬季用の白い戦闘服を着て叫びながら
BBというロゴの入った袋入り時限爆弾を
駅前で無差別に渡すという

孫氏の兵法

255 :名無しさん@3周年:03/03/25 00:25 ID:44d8nXzv
>>254
済まん元ネタが何なのか分からんのだが

序に想像してワラタ

256 :名無しさん@3周年:03/03/25 00:26 ID:uvThIH6y
イラク軍は抗戦したり、ましてや捕虜を捕まえる行動をとる前に、
どうして先に橋を落としてしまわないのだろうか???

257 :名無しさん@3周年:03/03/25 00:27 ID:lykXKk3o
>>255
ヤフーBBの、お試しキャンペーン中でーす
いかがですか?

…実はやったことある自分も逝きたい気分のこんな夜…

258 :名無しさん@3周年:03/03/25 00:34 ID:44d8nXzv
>>256
考え方によっては
倒せそうな数を
誘き寄せるだけ誘き寄せて
孤立した所で橋落として退路を絶ってから叩くとか

まぁ空爆があるし
それだけの力が有るとも思えん
生物・化学兵器は余程の事が無いと使わないだろうから
只単に逃げてる可能性の方が高いが

259 :名無しさん@3周年:03/03/25 01:01 ID:CqiDIcFj
>>256
渡河する敵を鬱にはその半ばが渡った所を撃つべし

かな? 

260 :名無しさん@3周年:03/03/25 01:02 ID:lykXKk3o
まあ奴らのことだから間違いなく生兵法だな。
孫子がどうのほざくくらいなら「生兵法は怪我の元」くらいわかってんだろうけどさ。

261 :名無しさん@3周年:03/03/25 01:05 ID:VOn9ZQfw
つーか、兵法といえば孫子しか出てこないところで終わってる。
六韜三略くらいは全部暗記しとけって。

262 :名無しさん@3周年:03/03/25 01:11 ID:C1Csy1e9
この雨のやり方を見ていると本当に兵法どおりに進めているとは思わんが。
あと、既出かもしれんが経営に兵法を用いているのがトヨタ自動車ね。

263 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/25 01:16 ID:AW4TDjwT
ふと思ったが、これは壮大なアメリカンジョークではないだろうか?

264 :名無しさん@3周年:03/03/25 01:19 ID:K2MnIPck
>>263
壮大すぎる

265 :名無しさん@3周年:03/03/25 01:26 ID:/viYB89E
アメ公が孫子を理解するのは永遠に不可能

266 :名無しさん@3周年:03/03/25 01:28 ID:WidLgryJ


な ん だ っ け ? 「 接 し て 漏 ら さ ず 」 だ っ け ?



267 :名無しさん@3周年:03/03/25 01:33 ID:WBSBfStT
 孫子の名前を出しておけば中国韓国日本
(区別がついていない)が支持すると思ったんじゃないの?

268 :名無しさん@3周年:03/03/25 01:44 ID:KjFDmFNm
太公望の六韜を嫁!

269 :名無しさん@3周年:03/03/25 02:09 ID:ZKioz2ru
>>221
実際に孫子を読むと、いつまでももたもた手間取ってるくらいなら
さっさと敵国深く侵入しろみたいなことが書いてあったりする。

270 :名無しさん@3周年:03/03/25 02:13 ID:nWhFdLZQ
米英は、ハンニバル、スキピオが戦ったポエニ戦争を参考にしる

271 :名無しさん@3周年:03/03/25 02:17 ID:C1Csy1e9
>>269
それには、補給路の確保、強固な組織、綿密な計画があって可能なのでは?
(漏れのイメージは吉良邸討ち入り。)

今回、既に同士討ち、誤射が頻繁にあるところを見ると・・・ダメだコリャ!

272 :名無しさん@3周年:03/03/25 02:19 ID:vB4Dghu8
孫子の兵法を参考、なんてどうせ後付けでそ。

箔つけるためにブレーンが適当に理屈くっつけただけでしょ。

273 :名無しさん@3周年:03/03/25 02:20 ID:ZKioz2ru
>>271
自軍を死地に追い込む(ように見せかけるだけだと思うが)ことで、
兵士の士気を高めるのが良い、らしいよ。

取りあえず今回アメリカがやばそうなのは確か。


274 :名無しさん@3周年:03/03/25 02:23 ID:bRsEJ5Aq
強いと見せかけて敵を欺くのか
弱いと見せかけて敵を欺くのか

275 :名無しさん@3周年:03/03/25 02:23 ID:C1Csy1e9

案外、イラクの方が兵法に長けているのかも
大体、記者を戦場に同行させる時点で相当アフォかと。自らの手の内を
さらけ出したら元も子も無いかと。

276 :名無しさん@3周年:03/03/25 02:26 ID:ZKioz2ru
>>274
戦とは正常のやり方に反した仕業、らしいよ。
つーか岩波文庫で孫子ってあるから、薄いし値段も手ごろだしみんな読むべしだ。

277 :名無しさん@3周年:03/03/25 02:31 ID:x3f+66Ps
なんでえアメ公、五輪書を参考にすりゃいいのに。

278 :名無しさん@3周年:03/03/25 02:34 ID:trGmyCWg

ぶっちゃけ、孫子の兵法に書いてあるようなことは、
そこそこ賢い人なら誰でも思いつく。


279 :名無しさん@3周年:03/03/25 02:38 ID:i0zsia1n
孫子の英語訳は内容がかなり違うのかもしれない

280 :名無しさん@3周年:03/03/25 02:47 ID:0vznCdYS
参考って言えば大仰だが,せいぜい
あらゆる哲学書がプラトンを参考にしてるとか,
あらゆる数学の起源が古代エジプトにあるとか,
その程度の意味しかありません。
>>278 逆です。書いてあることがもとになって
わたしたちの思考が形成されているから,
そう思えるだけです。兵法を直接読まなくても,
小説,映画,漫画などで間接的に「戦闘とはどういうものか」を
理解し,思考の枠組みが出来ているのです。

281 :名無しさん@3周年:03/03/25 02:50 ID:cwoxtXUB
五輪は孫子が元でつ

282 :名無しさん@3周年:03/03/25 02:53 ID:trGmyCWg
>>280
へー。それじゃ、アレクサンダーやハンニバル、スキピオ、
クィントゥス・ファビウスなんかも孫子の兵法に影響されてたんですかね?


283 :名無しさん@3周年:03/03/25 02:53 ID:E7chmXC8
>>277
五輪書の基本は個人対個人

284 :名無しさん@3周年:03/03/25 02:54 ID:x3f+66Ps
みんな、ちゃんとつっこんでくれるとは思わんかった(ホロリ

285 :名無しさん@3周年:03/03/25 02:55 ID:0vznCdYS
>>282
ぎゃふん!
「そこそこ賢い人」じゃなくて天才ばかりですぅ。。。

286 :名無しさん@3周年:03/03/25 02:59 ID:E7chmXC8
ところで、戦略ヲタが地図をアップロードしながら
議論しているスレ知りませんか?

287 :名無しさん@3周年:03/03/25 03:02 ID:DUEHnv+Y
>>283
うそつけ

五輪書は五つの巻から構成されている。地・水・火・風・空の五巻である。各巻の内容を記す。

 @地之巻……武蔵の考える兵法についての概略説明

 A水之巻……剣術の道理についての具体的な解説

 B火之巻……個人・集団それぞれの戦いについての解説

 C風之巻……二天一流と他流派との比較検討資料

 D空之巻……兵法の「道」について説く精神論的な巻

出展:
ttp://members.jcom.home.ne.jp/shinji-hori/gorin.html

288 :名無しさん@3周年:03/03/25 03:09 ID:E7chmXC8
>>287
書物の有効性の範囲は著者の実体験による部分が大きい。
武蔵自身は特に戦上手ではない。
書物の内容は書いてあれば全て有効と思うのはDQN

289 :チワワ(・∀・)チンチン ◆PENIFn7jfk :03/03/25 03:10 ID:m6t9JW/G
>>287
最後、”天”かと思ってた。

290 :名無しさん@3周年:03/03/25 03:14 ID:E7chmXC8
>>287
例えば、ノゲイラが爺さんになって戦略本を書いたとして、
軍隊の行動の仕方とか書いたものを信じるかどうかだ。
信じたければ信じればいい。見えるものもあるかも知れないが、
余りあてにならないと見るのが常識的な見方だ。

291 :名無しさん@3周年:03/03/25 03:18 ID:DUEHnv+Y
>>288
だまれ。うそつき。

292 :名無しさん@3周年:03/03/25 03:20 ID:E7chmXC8
>>291
勝利!

293 :名無しさん@3周年:03/03/25 03:27 ID:DUEHnv+Y
>>283
この発言を
>>287
で否定されたとたん
>>288 >>290
で書物の有効性についてうんぬんという議論にすりかえ、
>>292
これか。

294 :ゴーホームヤンキー:03/03/25 03:41 ID:iXszOHOf
ゴーホームヤンキー

ゴーホームヤンキー

ゴーホームヤンキー

ゴーホームヤンキー

ゴーホームヤンキー

ゴーホームヤンキー

295 :名無しさん@3周年:03/03/25 03:43 ID:tY4O1MoE
>>293
子供の相手するのはアホらしいからもう寝る。
あまりまともな会話できる人はいないようだし。

296 :名無しさん@3周年:03/03/25 03:47 ID:6IWsZVuD
>>295
おいおい・・・即逃げかよ。

まぁ賢いといえば賢いな

297 :名無しさん@3周年:03/03/25 03:53 ID:xqj+E5yx
孫子を参考にしたのなら、長期戦はあり得ないんだね!その点は、良かったというべきか…(?)ベトナムはひどかったもんな。
孫子の火攻めを参考にしたのかな〜侵攻のやり方かしら…。しかし、周辺諸国とのつながりを切ってから攻めるとかは、そんな雰囲気やね。

298 :名無しさん@3周年:03/03/25 03:59 ID:aVLr4YcP
政治においては孫氏を参考とせず、
軍事においてのみ参考にしたのが残念。

雨の軍人が兵法を読むのは常識だが、
ブッシュはメルギブソンの英雄物映画を
移動中に観ているくらいだから、、、逝ってよし!

299 :名無しさん@3周年:03/03/25 04:10 ID:xtz+cABC
戦争が、単純に経済であることを述べる孫子。今回の戦争も、市民に悲憤と大義で戦意を高揚させながらも、ただただ油田の利権に向かって一直線…孫子を参考にしたのなら、そうした腹しかないよな。な、な。

300 :名無しさん@3周年:03/03/25 04:11 ID:TYe7YgbS
尊師は毎日髪を洗ってるのですか?
リンスは使っているのですか?

301 :擬古猫γ⌒(,,゚Д゚)非常勤 ◆GIKO.iWi4M :03/03/25 04:16 ID:ileHeRnE
戦い勝ちて、天下善というは、善の善なる者にあらず。

302 :名無しさん@3周年:03/03/25 04:26 ID:eJwe6O7F

湾岸戦争のときにも孫子の兵法だとパウエルが言ってたな。
はっきり覚えてるぜ。まあ、要はアメちゃまは万事テキトー
だというこった。

303 :◇IRAKteyatuha:03/03/25 04:36 ID:GYfGsDvn
孫子を掲げると、兵士の志気が揚がるのであろうか。

304 :名無しさん@3周年:03/03/25 04:44 ID:DUEHnv+Y
>>302
今回は前回と違って米軍の指揮を上げるのに苦労してそうだな。
われわれは孤独な戦いをしているのではない。
とか言ってたし。


305 :名無しさん@3周年:03/03/25 05:07 ID:y9F8y6Uf
NHK教育テレビ・・・漢詩・・・ヤッテル・・・



トウゼン・・・イミ・・・ワカラン・・・・ソンシ・・・デスカ・・・?

306 :名無しさん@3周年:03/03/25 05:08 ID:F3LNJFZM
うん。米英だけの連合軍だもんな。いつ、政治的環境が変わって、戦いが無駄になるとも知れないし。
本国に帰っても、英雄扱いされるのか忘れたがられるのかも判らない。
現場は、辛いよ〜

307 :名無しさん@3周年:03/03/25 05:15 ID:DUEHnv+Y
>>305
曹操の2人の息子の詩だった。

308 :名無しさん@3周年:03/03/25 05:24 ID:AdeXH3wF
誰?
詩と言えば曹植だな
もう一人は誰だろうか?
曹不+一 か?

309 :名無しさん@3周年:03/03/25 05:25 ID:DUEHnv+Y
>>308
そう。その2人。

310 :名無しさん@3周年:03/03/25 05:25 ID:AdeXH3wF
あたった^^

311 :名無しさん@3周年:03/03/25 05:27 ID:DUEHnv+Y
>>310
おみごと。

312 :名無しさん@3周年:03/03/25 05:29 ID:AdeXH3wF
>>311
どーもどーも

313 :肉棒さん@お口いっぱい。 ◆/7UDmaPUeY :03/03/25 05:33 ID:oi8cLohO
点を押さえて面はほったらかしって
ベトナムと同じミスしてねーかと。
兵力が全然足りないと江畑のオッサンも悩んでたな。
ゲリラを見分けるハイテク兵器はねーしなぁ。
どーすんだろ。

トルコからスエズ経由でやってくる最強部隊だって
使えるようになるまで一ヶ月かかるわけでなぁ。

314 :名無しさん@3周年:03/03/25 05:35 ID:KfRFGsvs
曹丞相なら単独でも勝てるだろう

315 :名無しさん@3周年:03/03/25 05:38 ID:DUEHnv+Y
もったいつけないでフセインに集中したほうがいいような。
意外に長引きそうな、いやな予感がする。。。

316 :肉棒さん@お口いっぱい。 ◆/7UDmaPUeY :03/03/25 05:44 ID:oi8cLohO
>>315
これから気候はキツくなるし
今戦っている兵力も疲弊するから交代が必要。
伸びきった補給線を守る兵力がない所にゲリラ攻撃。
補給が続かなければエライ事になるかもね。

やっぱ息子はアホだったのかと不安になっちゃうよねぇ。
イラクを支援する国はないだろうけど、それでも
今の段階でヤバげなボロが出てきてるから…

317 :名無しさん@3周年:03/03/25 05:55 ID:aVLr4YcP
>>306
くそ暑い中本当に現場は大変だと思う。
あのガスマスクを装着する手間と緊張/恐怖感だけでかなり疲労すると思う。
銃撃戦の映像を見るとマスクはしていないようだが、
マスク装着の基準ってあるんですかね。それを逆手にとって
イラクが米軍を疲弊させることとかあるんですね。=>オシエテクラサイ

318 :名無しさん@3周年:03/03/25 06:02 ID:DUEHnv+Y
前回の成功体験が裏目に出ている?

319 :名無しさん@3周年 :03/03/25 06:19 ID:5U3Wb3W0
祝 ブッシュ敗北!!
アメリカはイラク国民の支持がなかった時点で敗北しました
いかに戦闘で勝利しようが単なる侵略軍に転落した
これをアメリカの兵士国民が自覚したとき戦争が終わる
世界のこれからの役割はブッシュが狂わないように宥めて撤退させること

320 :名無しさん@3周年:03/03/25 06:26 ID:NJ9LpPDK
孫子?

あぁ参考にしてるよ

ブッシュ大統領は参戦させていないのがそうだよ

君子をあぶないところには近づけないですよね?


321 :名無しさん@3周年:03/03/25 08:00 ID:K+zuIH5y
尊師♪〜尊師♪〜尊師♪〜尊師♪〜

322 :名無しさん@3周年:03/03/25 08:15 ID:OtGvWv9e
>320
それは、「孔子」だろ・・・と一応突っ込んでおく(w

323 :名無しさん@3周年:03/03/25 08:42 ID:fXezt5cy
法則発動でつか

324 :(゚∀゚)あひゃひゃひゃひゃ:03/03/25 08:45 ID:bWr4EvQv
イラクは(大量破壊兵器)もってない〜潔白だ〜。

325 : :03/03/25 10:01 ID:bsjQyC2K
「君子論」をもとにしてはいけないでつか?

326 :名無しさん@3周年:03/03/25 11:55 ID:DEGd1hqq
>>308
> 誰?
> 詩と言えば曹植だな
> もう一人は誰だろうか?
> 曹不+一 か?

曹丕と書け。IME壊れてんのか?

327 : :03/03/25 12:26 ID:QyKducO6
「戦わずに勝つ」
孫子ってコレじゃんか。
ホントに見習ってるのか?

328 :名無しさん@3周年:03/03/25 12:32 ID:R9V5+ATS
と言うか軍人なら孫子読むの当たり前じゃないのか?

別にそれだけをわざわざ参考にはしないよ

329 :名無しさん@3周年:03/03/25 14:33 ID:dW40Pgxv
アメリカのやり方はマサに生兵法

   生兵法で作戦失敗する人間の特徴

●教科書上と口先での理論は秀才
●大雑把で名誉を重んじる
●欲が深く 自己顕示が強い
●支配欲が強いが 人は大切にしない。
(まさにアメリカ人ブッシュ)

生兵法の有名な人物
趙括  (長平の大合戦 秦vs趙)
生兵法の作戦で40万の兵の趙兵を生き埋めにされた。




330 :名無しさん@3周年:03/03/25 14:37 ID:rmaAUJCj
>>326
もう見てね〜だろ

331 :名無しさん@3周年:03/03/25 14:37 ID:iMZin1Ul
327に禿堂。

332 :名無しさん@3周年:03/03/25 14:39 ID:rmaAUJCj
取り合えず言っとく
兵法学んだから勝てると言う物ではない

333 :名無しさん@Emacs:03/03/25 14:56 ID:EVI6TkiL
あのチンパンジーに、孫子が理解できているとは思えない。


334 :名無しさん@3周年:03/03/25 15:03 ID:x8UK18BW
>>333
パウエルが居る。

335 : :03/03/25 15:05 ID:i3Kultoj
>>334
でも、ラムズフェルドがブロック!

336 :名無しさん@3周年:03/03/25 15:07 ID:6Gv24oN1
パウエルも胃が痛いだろうな

337 :334:03/03/25 15:07 ID:x8UK18BW
>>335
なるほど、納得しちゃった(w。

338 :名無しさん@3周年:03/03/25 15:16 ID:9EmgI2Ut
■■■
■石■
■敢■
■當■
■■■


339 :名無しさん@3周年:03/03/25 15:17 ID:MD+e8Rwd
へー、孫先生ってえらいんだ。ADSLは、やっぱYahooBBにしよっと。

340 :名無しさん@3周年:03/03/25 15:22 ID:9sZ6Zz+I
>2発の原子爆弾で日本人は自殺的抵抗からみじめな降伏へと一変した。
今回の作戦の発案者がこんなこと言ってるよ。
日本が降伏しようとした時に原爆が落ちただけとも知らないで・・・
歴史をろくに学んでないのか?
それともアメリカに都合の良い歴史を学んだ結果なのか・・・

341 :名無しさん@3周年:03/03/25 16:35 ID:KOkJyA2j
>>339
中国と韓国は別の国です

342 :名無しさん@3周年:03/03/25 16:36 ID:x0e//0yg
>340
政治的に正しい歴史なのでしょう。そう言っとかないと原爆投下が戦争犯罪になるから。

343 :名無しさん@3周年:03/03/25 16:40 ID:HHb8I+47
原爆が戦後日本にトラウマを与えたのは事実だからそれを言いたいのかもしれない。
中東の人畜無害国家新イラクの設立が目的とか。

しかし新イラクが軍隊を持ったらそれこそ日本が惨めだ。

344 :名無しさん@3周年:03/03/25 16:53 ID:KOkJyA2j
>>343
原爆があたえたトラウマのせいで
日本に軍備もたせられないということもあるにはあるが

345 :名無しさん@3周年:03/03/25 16:53 ID:YmmYsx6P
>>333-336
なんとも味のあるやり取りだな。

346 :名無しさん@3周年:03/03/25 17:03 ID:uvThIH6y
>「最悪なのが敵の城を攻めること。将軍が怒りを抑えきれず総攻撃すれば、
>兵士の3分の1が戦死しても城が落ちないことにもなる」

バグダッドには油田があるわけでもないし、適当に囲んで置いて、
新政権樹立のための準備をすると思われる。かえってそのためには
フセインの生死が不明のほうが好都合だし。

347 :名無しさん@3周年:03/03/25 17:09 ID:KQHQ0AWA
せっかく毛利さんが、レーダーでイラクの地形図を
作ったのに、無駄にするなよな。0点!


348 :名無しさん@3周年:03/03/25 18:17 ID:XNF3wuH/
何で孫子の兵法はあるのに孔明の兵法はないの?

349 :名無しさん@3周年:03/03/25 18:20 ID:Uep9dnSt
>>348
孔明の軍事能力は糞

350 :名無しさん@3周年:03/03/25 19:00 ID:5nmhWYMq
>>348
孔明は政治家としては一流だが軍師としてはイマイチ
彼が天才軍師なのは三国志演義の脚色

351 :名無しさん@3周年:03/03/25 19:01 ID:P0V/u6YR
孔明は天気を左右できるぞ、これはイラク戦では重宝するぞ

352 :名無しさん@3周年:03/03/25 19:52 ID:yG76o+te
>例は広島・長崎だという。
>「2発の原子爆弾で日本人は自殺的抵抗からみじめな降伏へと一変した。驚きじゃないか」

天皇が決断したから渋々降伏したんだが・・・。
さすが朝日。日本を貶める内容には目がありませんね。

353 :名無しさん@3周年:03/03/25 21:17 ID:Po9ngTH7
つーか孫子なら原爆つかわんかったと思うが

354 :名無しさん@3周年:03/03/25 21:28 ID:aVLr4YcP
鬼畜と呼び、原爆を使われた後にこれだけ親米に豹変できる
日本ってすごいと本当に思う。

355 :----:03/03/25 22:28 ID:+tqyjG5J
>>306 米英だけの連合軍
オーストラリアを忘れてもらっては困るよ。オージーをよろしく。欧米の一員なんだ。
大国なんだぞ。国土だってでっかいんだぞ。資源だっていっぱいあるんだぞ。

ポーランドは秘密裏に特殊部隊を派兵してました。隊員がロイターのカメラに撮られ
ポーランド政府がこの件を認めました。
隊員にしてみたらイラクで死ぬようなことになったらあまりに報われないと思ったのだろう。

356 :名無しさん@3周年:03/03/25 23:57 ID:LHiT3S1f
ワシントンポストの記事で見つけました。。
現在の米軍の戦況について軍関係者がコメントしてるようです。

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A21450-2003Mar24.html
Questions Raised About Invasion Force
Some Ex-Gulf War Commanders Say U.S. Needs More Troops, Another Armored Division
By Vernon Loeb and Thomas E. Ricks
Washington Post Staff Writers
Tuesday, March 25, 2003; Page A17


With the Pentagon now rushing thousands of troops from Texas to the Persian Gulf,
a number of seasoned Gulf War ground commanders said yesterday that the U.S. invasion
force moving rapidly to Baghdad is too small and should have included at least one
additional heavy Army division


357 :名無しさん@3周年:03/03/26 00:00 ID:g6N2XJ6x
最低もう一個師団は必要とのこと。

358 :名無しさん@3周年:03/03/26 00:04 ID:NxRrLXn0
>354
本格的攻撃が始まるとあっさり逃げ出す盾を生んだ国ですから

359 :名無しさん@3周年:03/03/26 00:07 ID:wbdomFS+
敵国の兵がボロボロ投降してくることを前提に作戦を立てるのは孫子の兵法ですか?

360 :名無しさん@3周年:03/03/26 00:10 ID:yaa4fPcE
子孫の兵法って、近未来の戦法ってこと?

361 :名無しさん@3周年:03/03/26 00:10 ID:BN+RKeVE
>>358
だから、戦前と戦後の日本人は異人種なんだよ

362 :名無しさん@3周年:03/03/26 00:13 ID:CLYwT9ws
>>351
いまイラクは砂嵐でアメリカキツイみたいですね

アメリカ→孫子
フセイン→孔明

363 :名無しさん@3周年:03/03/26 00:42 ID:17GMcULL
孫子の兵法と例の法則。いったい?どっちが??


韓国の有力紙・朝鮮日報の姜特派員は米軍部隊に同行し、兵士らと寝食
を共にしながら取材する「エンベッド」(埋め込み)方式の従軍記者と
してクウェートに派遣され、開戦命令があれば国境を越えてバグダッド
に進撃する米陸軍第5軍団第1部隊に合流した。



http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/iraq/attack/web/correspondent/kan/index.html

364 :名無しさん@3周年:03/03/26 00:50 ID:qKNslI3C
>>363
南鮮が関わらなくなった瞬間に砂嵐はやんで一気に米軍にチャンスがやってくる

365 :名無しさん@3周年:03/03/26 01:20 ID:7I1TLmoa
>>359
NO!
前提にするのではなく、投降に仕向けるのが兵法。何度も既出だが、戦わずして勝つ。


366 :名無しさん@3周年:03/03/26 01:31 ID:rHOtwQzs
米軍を石兵八陣に追い込め。

367 :名無しさん@3周年:03/03/26 01:32 ID:7LZ8bEZl
As the atomic bombs dropped on Hiroshima and
Nagasaki finally convinced the Japanese Emperor and High
Command that even suicidal resistance was futile, these tools
must be directed towards a similar outcome

つーか、誰もアサヒの捏造に突っ込んでないのかよ。
どこにも「惨めな」降伏なんてかいてねーぞ。
ただ、降伏した、としか書いておらん。
惨めなは、アサヒの捏造。

368 :名無しさん@3周年:03/03/26 01:52 ID:rHOtwQzs
降伏ってのはどの単語?

369 :名無しさん@3周年:03/03/26 02:00 ID:7LZ8bEZl
一応、convince=説得する、ってのが
降伏させるに当たるのかな、と思ったんだが。

370 :名無しさん@3周年:03/03/26 02:02 ID:7LZ8bEZl
つーか、As以下の節をてきとーに訳すと、
広島長崎の原爆により、天皇と軍部上層部は、自殺的抵抗が無駄
だということを納得させられた、
ってな具合だよな。
降伏は・・ないか。

371 :名無しさん@3周年:03/03/26 02:10 ID:rHOtwQzs
だよね?降伏って単語もないよね?
本当にこのソースであの訳だったら恣意的すぎるな。

ただし、もしもあれが惨めな降伏だったとしても、現代の日本人が
盲目的に戦争に反対することにはつながらないわけだが。
アサヒは何がしたいんだ?

372 :名無しさん@3周年:03/03/26 02:18 ID:7LZ8bEZl
すんげー意訳したら降伏になるけど、
それにしてもやりすぎ。
こんな汚い真似しやがって。
完全なる電波記事よりむかつくんだけど。

373 :名無しさん@3周年:03/03/26 02:35 ID:0fQUQbID
戦線が延びきって補給が立たれても制空権がある限り大丈夫だろうな

374 :擬古猫γ⌒(,,゚Д゚)非常勤 ◆GIKO.iWi4M :03/03/26 02:37 ID:y40c9hpx
ジャーンジャーン

375 :名無しさん@3周年:03/03/26 02:55 ID:7LZ8bEZl
>>371
「惨めな降伏」というのは、アサヒの意見ってことで。
翻訳してるフリして自分の意見を取り入れるアサヒサイテー
ってのが結論ですね。

376 :名無しさん@3周年:03/03/26 02:56 ID:nJLi0G22
生兵法は怪我のもとか・・・

まあ、最善の策とは、理想形であって、ほとんど実現不可能だから、
実際には孫子は軍の運用論を説いているんだがな。


377 :名無しさん@3周年:03/03/26 02:57 ID:RAbKT+E0

少なくとも人間の盾には効果覿面だったみたいね。

378 :名無しさん@3周年:03/03/26 02:58 ID:nJLi0G22
>>375
アサヒの歴史がまた1ページ(銀英伝風)

379 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:01 ID:+D+geW6B


      昭和20年8月15日は、日本全土の国民が「惨め」だったのは


             紛れもない事実だが

       惨めでないというなら、画像で示して欲しい




380 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:03 ID:zxy76CWZ
>>379
問題なのは、翻訳しているフリして
自分の意見を取り入れて、日本ざまーみろ!って言ってるアカピなのですが。
「惨め」だったかどうかの議論はまた別だろ。

381 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:04 ID:6RRnWsbx
シャインキターーーーーーー

382 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:05 ID:+D+geW6B
>>380
「惨め」だったのが事実なら、違約だろうが捏造だろうが
たいした問題にはならんだろ。

383 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:06 ID:6RRnWsbx
今からここは本勝の捏造スレとなりました

ウリナラマンセーーーーーーーーーーーー

384 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:09 ID:zxy76CWZ
惨めだったのが事実だと勝手に持ち出し、それを盾に議論を展開する。
んで、自分は事実であるという証拠を出さないくせに、
惨めじゃない証拠を出せと言い出す(藁

お前、論理的思考が苦手なようだな。

まあ、俺は事実だとも事実じゃないとも言ってないがな。
それは当時の人しかわからない。それに、惨めと感じた人もいるだろうし、
ひょっとしたら良かったと思った人もいたかもしれない。または、
両方の気持ちが入り乱れた複雑な気持ちだったかもしれない。
国民全てが同じ意見はありえない。フセイン支持率100%と同じようなもんだね。


385 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/26 03:11 ID:ckXIbkgx
>>373
制空権が取れれば空輸作戦も視野に入れれば弾薬や食料の補給線はかなり長くなる。
現代は、孫子の頃みたいに補給は陸路と海路のみの時代じゃないからねぇ。
まあ、歩兵だけで勝ち抜くことは出来そうもないが(w

386 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:12 ID:nJLi0G22
>>348
有ることはある。ただ、本人が執筆者でないことが99%の代物。

387 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:12 ID:zxy76CWZ
つーか、アカピの社員が必死にもみ消してるのか?(藁
つーか、惨めかどうかの議論ではなくて、
ハーラン・ウルマン博士のせりふとして、
「2発の原子爆弾で日本人は自殺的抵抗からみじめな降伏へと一変した。驚きじゃないか」
と書いてるわけだから、
こんなこと言ってないわけだから、事実じゃないよ(藁

388 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:15 ID:6RRnWsbx
すげーよ すごすぎる

>捏造だろうとたいした問題にはならんだろう

さすがアカピ新聞 すばらしい 似非マスメディア

こうまで言い切っちゃうんだから…


チョンとロスケとシナに都合よければそれでイイ まとまって補苦賤にでも行けや

389 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:17 ID:+D+geW6B
>>384
だからよぉ
>惨めでないというなら、画像で示して欲しい

ほら、徹夜で画像探してこいよぉ

390 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:18 ID:FbhaSVI8
>>380
確かに朝○の姿勢は大問題。マスメディアとして許される事ではないと思う。

391 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:19 ID:zxy76CWZ
>>389
論点ずらすな。

ハーラン・ウルマン博士は、
「2発の原子爆弾で日本人は自殺的抵抗からみじめな降伏へと一変した。驚きじゃないか」
なんて言っていない。
惨めな降伏が事実であろうがなかろうが、博士は言ってないんだから、

    捏  造  で  す

392 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:20 ID:rHOtwQzs
>>389
なんで画像にこだわるんだ?
画像から「惨め」という心情を判断するのは難しいような気がするんだが。

393 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:21 ID:+D+geW6B

     「惨めな」降伏は、事実です。



394 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:21 ID:zxy76CWZ
それに、画像1つあれば事実と言い切れるって神経も信じられん(藁
飴ちゃんの進駐軍に手を振ってる日本国民の写真を出して、
降伏して幸せだったと主張することもできるし、
皇居前で泣いてる写真出して、惨めだったと主張することもできる。

写真1枚が事実なのですか?アサヒは(藁

395 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:22 ID:+D+geW6B
>>392
百聞は一見にしかず、ということわざを知らんのか?

396 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:23 ID:zxy76CWZ
博士のせりふを勝手に捏造し、
事実だから関係ないだろと言い切るアサピすごいね(藁

もっとも、事実だという根拠を一切示してくれてないけど。

397 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:24 ID:zxy76CWZ
つーか、論点は、アサヒが博士のセリフを捏造したことですよ(藁
降伏が惨めだったかどうかの議論ではない。

398 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:25 ID:bh/G6eVv
オレはハーラン・ウルマンが
「2発の原子爆弾で日本人は自殺的抵抗からみじめな降伏へと一変した。驚きじゃないか」
と言ったと思って彼を嫌ってた

しかし、それはアカヒの摸造だった
謝罪と賠償しる

399 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:25 ID:+D+geW6B


      「惨めな」降伏をしたのは事実です。

       おら、認めろよ。



400 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:25 ID:zxy76CWZ
これがアサヒの報道姿勢なのですね。

382 名前:名無しさん@3周年 投稿日:03/03/26 03:05 ID:+D+geW6B
>>380
「惨め」だったのが事実なら、違約だろうが捏造だろうが
たいした問題にはならんだろ

395 名前:名無しさん@3周年 投稿日:03/03/26 03:22 ID:+D+geW6B
>>392
百聞は一見にしかず、ということわざを知らんのか?


401 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:26 ID:zxy76CWZ
>>399
だから、それは関係ないだろーが。


402 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:27 ID:+D+geW6B
>>400
おらおらおら、論点ずらしてんじゃねーよ。

      「惨めな」降伏をしたのは事実だろーが、

       おら、認めろよ。


403 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:27 ID:bh/G6eVv
>>379
>>382
>>389
>>393
>>399


404 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:28 ID:rHOtwQzs
>>395
自分の目で見た場合の話しだろ。
他人が意識的に一部分だけ切り取って写した画像は百聞の方に入るだろ。

それと、「惨め」かどうかは見れば判断できることじゃないだろ?
写真から他人の感情を感じ取ることが出来るのはサイコメトラーくらいだろ。

405 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:28 ID:zxy76CWZ
>>402
はい?
惨めな降伏かどうかを議論したいのは君だけだと思うけど?(藁

少なくとも俺は、アサヒの捏造について議論したいんだが。

406 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:28 ID:+D+geW6B
>>401
なに、関係ないとか逝ってんだよ。

日本は「惨めな」降伏をしたのかしないのか、どっちだ?


407 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:29 ID:zxy76CWZ
>>403
つーか、こいつ、もう壊れたテープレコーダーになっちゃってるな(藁

408 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:29 ID:bh/G6eVv
キチガイがキター

409 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/26 03:30 ID:ckXIbkgx
なんで孫子スレで惨めな降伏の話をしているのかよく分からないが、
ベルリンを滅茶苦茶にされ、ヒトラーは自殺(?)し、戦後東西に分割されたドイツよりはマシだろう。

410 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:30 ID:+D+geW6B


      日本は、「惨めな」降伏をしましたが、なにか?



411 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:30 ID:zxy76CWZ
>>406
事実は、当時の日本国民全員に聞かないとわからない。
つまりわからない。

推測で惨めだったと思うとは言いえるが、事実である
とは言い切れない。
以上。

412 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:31 ID:ep5EeDS7
>>398
禿同。俺も博士の発言にむかついてた

413 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:31 ID:rHOtwQzs
>>408
なんだ、ID:+D+geW6Bはキチガイだったのか

414 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:34 ID:zxy76CWZ
>>ロンメル
アサヒの記事
http://www.asahi.com/international/update/0323/015.html
原文は>>17

>>367-375で、実際には「惨めな降伏」などという言葉は
言っていないにも関わらず、アサヒが意図的に捏造
したことがばれた。
以降、アサヒの工作員か単なる基地外かわからんが、
意図的に論点をそらそうとしてる奴が現れてる。



415 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:38 ID:+D+geW6B


     昭和20年8月15日、日本は「惨めな」敗戦を迎えました。



416 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/26 03:41 ID:ckXIbkgx
>>414
サンクスコ。
スレ読み直すよ。
ただ、降伏とか敗戦なんてのは基本的に惨めなもので、わざわざ「惨め」と修飾しなくてもいいだろうに。
むしろ、玉音放送を聞いて涙を流した兵士の話を聞くと、決して普通の敗戦に比べて惨めではなかったと思う。
別に国土も分割されていないし、無条件降伏でもないし、天皇制も存続しているし、日本は決して惨めではない。
似非平和主義や非核三原則、平和憲法などは「惨めな降伏」ではなく、「勘違いした戦後処理」のためでしょう。

417 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:42 ID:zxy76CWZ
>>416
君の意見には基本的に同意なんだが、
ここで問題なのは、アカピの捏造なわけで、
惨めかどうかの議論をしちゃうと、相手の作戦に乗って
スレの論点をずらすことになっちゃうよ。

418 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:42 ID:/35N5hDT
平成15年3月25日、朝日は「卑劣な」捏造をしました。


419 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/26 03:45 ID:ckXIbkgx
>>417
スレ汚してスマンが、>>416を論破しない限り、惨めな敗戦は肯定できないでしょうね。
朝日新聞に関して言えば、やっぱりというか、期待通りというか・・・・・・・下手な落語より笑える(w

420 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:46 ID:zxy76CWZ
この記事が出た3月23日は、こんな日です。

1945年 沖縄決戦に備え女子部隊「ひめゆり部隊」に動員令が下りる
1945年 大本営が長野県松代に地下大本営の新設工事開始を命令


421 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:48 ID:zxy76CWZ
>>419
俺が>>411でかいたんだけど、
事実と言い切ること事態、論理的におかしいのね(藁
つまり、議論するまでもなく最初からおかしい。

あ、>>411で、一部打ち間違いがあるけど(藁

422 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:48 ID:A1ELviSj
孫子は、できることなら争い事は避ける。
外交努力で戦わずに勝つのが最善の策と言っていたはず。
まあ、やるならば、絶対に勝てる条件でやれ、戦法は「風林火山」、とにかく何でもいいから
大義名分を作ること、情報戦で撹乱すること・・だから
そっちは孫子の通りではある。
何千年たっても人間の心理、やることは不変という証明だね。


人の性は悪なり、善と見えるのはこれ見せかけなり。
アメリカ人もイラク人も日本人も俺もね・・・・。

423 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/26 03:54 ID:amP5bDx3
>>421
なぜに「画像」キボンヌだったのかよくわからんが。
まあ、当時の人々の気持ちを知るには文献を漁るのが一番だろう。
さすがに新聞社が「この敗戦をあなたは惨めだと思いますか?」とアンケートはしていないだろうが。
いや、朝日新聞なら当時の紙面の片隅にでも掲載されていたりして(w


424 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:56 ID:HHS9OXZl
工作員さんよ。
事実と言った時点で、君の負け。
事実とは100%だ。
思想犯も含めて国民全員が惨めだった訳ないだろ。
国民の多くは、ぐらいにしておけば良かったのに。

425 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:57 ID:bh/G6eVv
惨めでないことを示す画像ってどんな画像だろう


426 :名無しさん@3周年:03/03/26 03:58 ID:JnxjbomI
>>ロンメル
それでも、惨めだったんだろうね、という
推測しかできないだろうな。

427 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/26 04:00 ID:amP5bDx3
ちなみに>>415は基本的な間違いを犯している。
日本の敗戦は8月15日ではなく、9月2日(だったよな、確か)。

428 :名無しさん@3周年:03/03/26 04:04 ID:sPf1BMs+
天皇が降伏を宣言し停戦になった日と、
ミズーリで調印し、法的に敗戦が決まった日か。
細かいなー


あ、卑劣な赤ピを叩くスレだったな、ここは。

429 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/26 04:04 ID:amP5bDx3
>>426
同意。
日本を北朝鮮に置き換えてみる。
「今の北朝鮮は惨めですか」の問いに、貧困層は肯定し、裕福層は否定する。
ひとつの国の意見がたったひとつに集約されることは厳格な宗教国家でさえ難しいだろう。

430 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/26 04:06 ID:amP5bDx3
>>428
ちがうよ〜
孫子の兵法とアメリカの戦略を語るスレのはずなんだよ〜

まあ、アメリカは孫子の用間篇はうまく実践しているだろう事は認める。

431 :名無しさん@3周年:03/03/26 04:36 ID:Y2n4P+E1
「不戦而屈人之兵」ニダー?
さすが孫子!
ウリナラ5000年歴史の驕りニダー!

馬場バン!デハンミング万世〜

432 :名無しさん@3周年:03/03/26 04:39 ID:E3GqP89x
敗戦の日というのは、一般的には組織抵抗が終わった日を指すんじゃなかろうか

433 :名無しさん@3周年:03/03/26 05:59 ID:hvWNC2AR
>>287
あのー念のためにいっておきますが
剣法のことを「兵法」ともいうのですよ.
もちろん,戦術・戦略という意味での兵法とは意味が違います.
「ひょうほう」と「へいほう」は違うってことだな.

434 :名無しさん@3周年:03/03/26 06:04 ID:hvWNC2AR
原爆は,日本の降伏を少しも早めなかったでしょうに.
ラムちゃんは何を世迷言を云ってんだか(w

実際,広島に原爆がおとされた報告をうけても
天皇は,それにはたいして興味も示さず
「そんなことより九十九里浜の守備はどうなってる?」と
本土決戦の準備が整っていないことへの苛立ちを
あらわにしている.


435 :名無しさん@3周年:03/03/26 06:08 ID:hvWNC2AR
こんにち近代戦術といわれるものはナポレオン兵法に由来するそうだが
そのナポレオンも孫子の兵法を学んでいたそうだ.
そして明治以後,わがくにの軍隊は西洋から近代戦術を学んだ.
してみれば,兵法に関して洋の東西の違いなどあるまい.

436 :名無しさん@3周年:03/03/26 06:12 ID:on0Zq2ZN
>>435
Google検索結果
http://maneuver.s16.xrea.com/cn/sonshi.html
http://allabout.co.jp/game/simulationgame/closeup/CU20020528A/
http://homepage3.nifty.com/indymuseum/page013.html

437 :名無しさん@3周年:03/03/26 06:12 ID:on0Zq2ZN
あぁしまった、直リンしてしまった・・・。

438 :名無しさん@3周年:03/03/26 06:19 ID:hvWNC2AR
大東亜戦争中は,とにかく東洋と西洋といって,それが精神力と物質力の対比で
理解されるかのように説かれていたのであった(鬼畜米英).
多くのアメリカ人には,それが不思議でならなかった.合点がいかなかった.
「へとへとになればなるほど,よい訓練になる」
「食糧が不足すれば不足するほど,ますます体操をして体力を向上させねばならない」
とかアメリカ人には思いもつかないことが大まじめに日本ではいわれていた.

思うに,これは東洋対西洋の対比ではない.
孫子にいわく
「戦わずして敵を屈するのが最善である.兵力優勢ならば戦い,劣勢ならば戦わない.
劣勢で頑張るのは優勢なる敵のとりこになるだけである」
「敵を知り我を知れば百戦危うからず.敵を知らず我を知れば一勝一敗.敵を知らず我を知らなければ戦うたびに危うい」




439 :名無しさん@3周年:03/03/26 06:22 ID:on0Zq2ZN
>>435
でもそういえば、ナポレオンってロシアは愚か、イギリスも落とすことが出来なかったね。
落としたのって今のオランダとかイタリアとか、せいぜいその辺だろ?大したこと無いじゃん。

440 :名無しさん@3周年:03/03/26 06:22 ID:BN+RKeVE
http://www.asahi.com/international/update/0325/032.html
韓国国会、イラク戦争への部隊派遣同意案の採決延期

韓国が戦争に参加延期ということは・・・そのあいだに決着つければ勝てる!



441 :逆だった・・:03/03/26 06:25 ID:on0Zq2ZN
>>435
でもそういえば、ナポレオンってイギリスは愚か、ロシアも落とすことが出来なかったね。
落としたのって今のオランダとかイタリアとか、せいぜいその辺だろ?大したこと無いじゃん。

442 :名無しさん@3周年:03/03/26 06:28 ID:on0Zq2ZN
スペインの無敵艦隊を打ち破ったイギリスに、革命の一つや二つで敵うわけが無い。

443 :名無しさん@3周年:03/03/26 06:39 ID:hvWNC2AR
ていうか,大陸封鎖令がタコ策だったんだろう.

444 :名無しさん@3周年:03/03/26 06:42 ID:BN+RKeVE
>>434
そっちの土豪(高校生が積み上げてた)見て
あまりの防御の少なさに、米軍が「これは何かあるに違いない」と
東京上陸を断念したとか

445 :名無しさん@3周年:03/03/26 06:49 ID:ICuf2OHO
>>444
日本版空城の計ですな(w

446 :名無しさん@3周年:03/03/26 06:59 ID:hvWNC2AR
ところで,兵法に洋の東西はないと思えるのだが,
日本の軍隊は,孫子からはあまり学ばなかった.
かわりに「日本精神」や「ヤマトダマシイ」や「真鋭」が称揚された.
これは,戦中期だけの特殊なことではなく,日本文化なのだろう.
戦時中の極限状況で,文化的特質があらわになっただけなのだ.

平安末期に源家と大江家の口伝を集成した『闘戦経』が編まれたが
「漢文詭譎あり,倭教真鋭を説く。詭か詭か。鋭か鋭か。狐を以て狗を捕へんか。
狗を以て狐を捕へんか。」といって,詐術をもちいるシナの兵法を批判し
「兵の道はよく戦ふのみ」と真鋭を主張した.
闘戦経は海軍士官学校でもこれ自体を購読する科目まであった.
戦後も,田中角栄の「故郷を出て以来,ひたはしりに走ってきたのであります」
といって人々の共感を呼び支持を勝ち得てきたパフォーマンスに通じるものがある.
(最近ではムネオ・・・)
「武士道とは死ぬことと見つけたり」の葉隠の精神も,この系統であろう.

447 :名無しさん@3周年:03/03/26 08:23 ID:63gFSxey
>>434

>実際,広島に原爆がおとされた報告をうけても
>天皇は,それにはたいして興味も示さず
>「そんなことより九十九里浜の守備はどうなってる?」

おかしな文章ですね。
>「そんなことより九十九里浜の守備はどうなってる?」

>実際,広島に原爆がおとされた報告をうけても
>天皇は,それにはたいして興味も示さず
の根拠なんですか?

これもレトリックだな。

448 :名無しさん@3周年:03/03/26 08:28 ID:63gFSxey
で、なんで天皇は8/15日に玉音放送を流したんだ?

九十九里浜上陸作戦が怖かったのか?(W

449 :名無しさん@3周年:03/03/26 08:30 ID:W6GHgfRR
尊師のHey!ho!

450 :名無しさん@3周年:03/03/26 08:34 ID:GJ6bbkMg
実際問題、ソ連参戦だろ。
原爆投下も、スターリンから参戦の通告を受けて
アメリカがその前に使わなくちゃと投下した。

451 :名無しさん@3周年:03/03/26 08:40 ID:dVewoHUx
ハーラン・ウルマン博士の孫をゆ〜かいしてバラバそうぜ♪

452 :名無しさん@3周年:03/03/26 08:43 ID:BN+RKeVE
ロシア人は、戦争中のモラルについてあまり考えていません。
彼らは第2次世界大戦のことを「大祖国戦争」と呼び、勝利したことを
大変誇りに思っています。
日ソ中立条約を破棄したことについても、ほとんど知られていませんし、
知っていたとしても罪悪感を感じることはないでしょう。
インテリのロシア人に聞いたところ、「ドイツはロシアとの不可侵条約を破って攻めてきた。
日本は、宣戦布告なしでアメリカを攻めた。アメリカは、日本に原爆を落と
した。
なんでロシアが罪悪感を感じる必要があるか?」と逆に聞かれてしまいまし
た。


453 :名無しさん@3周年:03/03/26 08:45 ID:ORCx+A8+
つまりその・・、品人と露○亜人の精神構造はよく似ている・・と?

454 :名無しさん@3周年:03/03/26 08:50 ID:BN+RKeVE
アメリカ人は原爆投下についていくらか罪悪感があるからこそ、それから逃れるために
「原爆投下は日本を降伏させるために必要だった」
と日本がうんざりするほどいいはるんだけど
ロシア人はなんつーかすごいね。つきあいたくない。

455 :名無しさん@3周年:03/03/26 08:54 ID:Yt2Z7qSR
孫氏の兵法って題を英訳すると the Art of War.

単に Art of War とだけすると兵法一般のこと。

朝日は区別がついてない可能性高し。


>>446
明治陸軍はそんなことはなかった。
日清日露は地誌の問題もあって中国の史書の研究などを盛んに研究した。
また、実際の地形を参照できる、ということで戦国時代の合戦の研究もされた。

第一次大戦後、ヨーロッパの兵法が輸入されると(ジョミニとかクラウゼヴィッツとか)
極東における戦史研究がすたれ、空理空論が・・・。

456 :名無しさん@3周年:03/03/26 08:59 ID:BN+RKeVE
>>455
うーん、でもBS1で見たときは、同時通訳が
最初に「百・・・」といいかけてその後
「戦わずして勝つを実践した」みたいなことを訳しんだよね
なんだ、百って。


457 :----:03/03/26 09:13 ID:NM+X3Vno
「百・・・百太郎・・後ろの・・」

458 :名無しさん@3周年:03/03/26 09:14 ID:Yt2Z7qSR
孫氏 謀攻篇3-3

是故百戦百勝、非善之善者也
不戦而屈人之法、善之善者也

↑百で検索してもこれぐらいしかないなぁ。

九地篇10-26

故曰、知彼知己、勝乃不殆
知天知地、勝乃可全

↑百の字ないよ?

459 :名無しさん@3周年:03/03/26 09:16 ID:csriKyEC
ロシア血統は最低な奴が多いよ。

460 :名無しさん@3周年:03/03/26 09:22 ID:QOpG34DJ
>>456>>458
フーン、百ねえ。たぶん「百戦百勝は、善の善なるものに非ず」 孫子
だな・・・。孫子の兵法だなと、イメージが頭をよぎったんだろ。

で、それじゃわかりづらいとっさに言い換えた(w・・かな?
面白いな。同時通訳の仕事って。アレ、脳内必死だな。俺も通訳も(w

461 :戦費負担反対 ◆aH09lWk0TM :03/03/26 09:29 ID:y5LXJMVG
戦費負担に反対する。
今回のイラクへの米英のイラクへの侵攻は、国連決議にも基づかない
勝手な戦争である。
日本は、国連の負担金を20%拠出しながらも、ほとんど意思決定に
関与できていない。その上、戦費負担をするようなドブに捨てるような
金はもうたくさんだ。金だけむしりとられて、発言はできない。
そんななめられた状況が許せるだろうか。もうたくさんだ。

ブッシュの補正予算も、上院でかなり減額修正された。
その足りない部分を日本に押し付けてくることは見えている。
日本人よもういい人はよそうぜ。馬鹿なアメリカ離れしようぜ。
小泉が戦費負担に応じないように声を上げようぜ。

孫子も泣いているぜ。


462 :泥酔論説委員:03/03/26 09:54 ID:fKDtlzj/
>>455
日本陸軍がクラウゼヴィッツを研究しはじめたのは、明治からでしょうね。
特に維新直後の普仏戦争でプロシアが圧勝したのを受けて、それまでの
ナポレオン信仰だったフランス軍制を捨て、全てプロシア方式にしたので
その時に戦略論としてテキストにしたものかと。
たしか、翻訳は森鴎外がやっていたはず。
参謀本部制や前線指揮官への権限委譲、攻勢防御論、服務遂行型組織
など、陸軍の根幹をなす制度はほとんどがプロシアタイプ。
まあ、強い軍を手本とするのはいいけど、東西をフランス、ロシアに挟まれ
ている大陸国家は開戦即、領土内での戦闘という厳しい環境下での戦略
と、まずは相手が海をどうやって渡るかということからスタートする島国の
戦略では明かに違うわけで、その意味で海陸を一体としたイギリス型の軍
制の方が正解だったと思う。
そもそも海軍のみイギリスで、陸軍がプロシアというのは一国の軍隊として
整合性がないわけで、だから太平洋戦争のような事態になったとも言える。




463 :名無しさん@3周年:03/03/26 10:01 ID:ATlsxlpJ
>>459
アングロサクソンは最低なことをまさに実践中だよ。

464 :名無しさん@3周年:03/03/26 10:06 ID:XbCHibSg
アメリカの勝利は近いぞ
フセイン独裁者とその周辺を根こ殺ぎ殲滅しちまえ

465 :名無しさん@3周年:03/03/26 10:07 ID:v5Hv5q6k
お前等色んな事知ってんのな 凄いわ

466 :名無しさん@3周年:03/03/26 10:09 ID:ZPmDja3J
>>465
自慢じゃないが、ここはヲタのス-クツだからな
カップメンの美味い食べ方から、歴史背景まで何でもOKだ

467 :名無しさん@3周年:03/03/26 10:09 ID:QOpG34DJ
つーか、日本が無傷であるべきだな。

アングロサクソンも、今回ばかりはそうはいかんようだ(w。
まさに「百戦百勝は、善の善なるものに非ず」だな。

468 :名無しさん@3周年:03/03/26 10:10 ID:QQcTiS0Q
多分孫子の有名な
「敵を知り己を知れば百戦危うべからず」
と思う

469 :名無しさん@3周年:03/03/26 10:11 ID:Id+QsALd
朝日の記事は朝鮮日報と驚くほど同じ考えかただな。

470 :泥酔論説委員:03/03/26 10:12 ID:fKDtlzj/
それと、今回のアメリカの作戦はやはりドイツの電撃戦をベースにしてるかと。
第3師団を「弾丸」のようにバグダッドまで突進させ、手間のかかる都市部は
後続部隊が包囲戦で締め上げるという。
難攻不落といわれたフランスのマジノ線を迂回して、ベルギーからダンケルクを
経てパリまで1ヶ月で到達した電撃戦は、ドイツのグデーリアンが考案したが
その元ネタは、イギリスの戦略家リデル・ハートの間接接近戦略であり、それは
孫子が根幹となっている。
つまり、今回のアメリカの作戦は孫子の「ひ孫」ということになるかと。


471 :名無しさん@3周年:03/03/26 10:13 ID:uNU8QviJ

中華偉大なり

472 :名無しさん@3周年:03/03/26 10:16 ID:BN+RKeVE
ほんと、自衛隊が実践で戦う姿を見てみたいよ
アメリカほどおおざっぱでなく、
規律も厳しく果敢に戦うに違いない、うん。

473 :泥酔論説委員:03/03/26 10:22 ID:fKDtlzj/
>>472
まあ、日本人って生真面目だからね。この点はドイツと似ている。
かつてドイツ参謀本部が作ったスケジュールは非常にタイトだったんだけど
前線はそれを確実に遂行できた。
日本も同じで「紀元節入城」とか、節目の攻勢がちゃんとやれていた。
しかしこの是非として、攻勢の日程が相手にも推測されるという欠点もあった。
これが、服務遂行型組織の問題で、アメリカのような多少ルーズな方が
相手から計画が察知され難いという利点もあるね。


474 :名無しさん@3周年:03/03/26 10:25 ID:xNnBaXaw
そういえば、山本五十六元帥も時間厳守の人ゆえに待ち伏せされましたね。

475 :名無しさん@3周年:03/03/26 10:29 ID:Q0iRqFRc
>>180
アメリカはフセインと話し合おうとしたのか?

476 :名無しさん@3周年:03/03/26 10:32 ID:Yxh+IibT
>>475
国連が国連決議を守れ、そして武装解除し退陣せよと13年間言ってきた。
湾岸戦争の戦後処理を今やってるにすぎない。
フセインは湾岸戦争の敗者であり、国連に降伏か滅亡かの二者択一を迫られ、
後者を選んだだけだが。

477 :名無しさん@3周年:03/03/26 10:42 ID:QOpG34DJ
故曰、知彼知己、勝乃不殆
知天知地、勝乃可全

是故百戦百勝、非善之善者也
不戦而屈人之法、善之善者也

「敵を知り己を知れば百戦危うべからず」は
後の日本人による孫子の言葉の合作みたいだな?
確かにエッセンスには違いないが。

478 :名無しさん@3周年:03/03/26 10:48 ID:Q0iRqFRc
>>476
国連決議に従えというのなら、アメリカも国連決議を最重要視すべきだったのにな。

479 :名無しさん@3周年:03/03/26 10:49 ID:XbCHibSg
中国一般庶民は、打算の世界に生きているが、
官僚は庶民に孔子の儒教を強制し、この道徳さえも
政治の道具として利用し尽くす。
官僚への道である科挙への合格後は、権謀術数と恫喝をもって
庶民を支配する韓非子を徹底的に叩き込まれる。
譲歩したら相手も譲歩するだろなんて言うのは、孫子の兵法を
教育される中国官僚には全く通用しない。
ようするに、中国を敵に廻す時は、この3教典を元にして戦略を
考えれば、次に敵は何をしてくるか容易に想像し対策できるということである。

まさか、中国が「礼節を重んじる君子の國」なんて思ってる香具師は、
2ch’erにはいないと思うが、、、、



480 :名無しさん@3周年:03/03/26 10:50 ID:Yxh+IibT
一応、アメリカは古い国連決議に従った。
理屈としては一応通っている。ただ理屈の上でね。



481 :名無しさん@3周年:03/03/26 10:55 ID:QOpG34DJ
>>479
なるほどね。

482 :名無しさん@3周年:03/03/26 10:57 ID:d8P4OW4/
>478
>アメリカも国連決議を最重要視すべきだったのにな。

第何号の国連決議っすか?

483 :名無しさん@3周年:03/03/26 11:01 ID:tRbLJqo4
最近のニュースは誤写で友軍兵士が死亡みたいな記事ばっかなんだけど、これも兵法ってやつですか?w

484 :名無しさん@3周年:03/03/26 11:02 ID:d8P4OW4/
>483
誤射も兵法で説明しなきゃならんのか?

485 :名無しさん@3周年:03/03/26 11:05 ID:Yxh+IibT
>>483
戦場での軍の死者の約半数は戦死以外であるという歴史の経験則がある。
戦国時代でも、戦場で突撃したとき刀の鞘から刀が抜けて、
足をざっくりやって死ぬことがあったらしい。
今のところ、統計にのっているので計算のうちじゃないかな。

486 :名無しさん@3周年:03/03/26 11:06 ID:QOpG34DJ
おや、中国人にスグやられそうなアホが紛れ込んできたな(w。


487 :名無しさん@3周年:03/03/26 11:07 ID:Yxh+IibT
>>Q0iRqFRc
ID,イラク?irqはちょと遠い?

488 :名無しさん@3周年:03/03/26 11:11 ID:yIUPMUmS
>>482
478ではないが、安保理の決議1441。

489 :名無しさん@3周年:03/03/26 11:19 ID:Q0iRqFRc
>>482
武力行使容認の決議は出てないでしょ

490 :名無しさん@3周年:03/03/26 11:19 ID:kx2HAaUY
>>462
森林太郎軍医が翻訳したのは個人的な依頼で私的な翻訳をしたに過ぎません。


日本陸軍の父とまで言われるメッケルの来日は明治18年。
陸軍大学の教官として招かれたんですが・・・。
彼は日本陸軍をドイツ兵制にはしたけど、クラウゼヴィッツは教えなかったですよ。


実は、モルトケが日本に派遣される予定だったんですが、トルコとの連携の必要から
モルトケの派遣先はトルコにシフトし、急遽メッケルが日本に来ることになった。
(モルトケはクラウゼヴィッツの弟子)


>戦略では明かに違うわけで、その意味で海陸を一体としたイギリス型の軍
>制の方が正解だったと思う。

この行以下、激しく同意。

491 :名無しさん@3周年:03/03/26 11:27 ID:HkzUeUY7
IAEA:米の「イラクのウラン輸入文書」は偽造 高官が明示

国際原子力機関(IAEA)高官は25日、米国が主張する
「イラクがニジェールからウラン500トンを輸入しようとし
た」とする証拠文書について、「(同機関の)数時間の調
査で偽造と判明した」と明らかにし、「イラクの核開発計
画の再開は確認されていない」との立場を確認した。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030326k0000e030020002c.html


492 :名無しさん@3周年:03/03/26 11:30 ID:yIUPMUmS
孫子の兵法はともかく「衝撃と恐怖」によって政権の早期瓦解を狙うシナリオ
は失敗でしたな。

で、英米は本気で市街戦するつもりなんだろうか。

誰にとっても市街戦は避けたいわけで、メディナ機甲師団との対決などを聞くと
今後はイラクの軍主力を壊滅させて戦闘継続能力をなくす方向で進めるように
見える。

しかし、それだと戦後の再建のために軍を温存するというシナリオも失敗に
見えるわけで。


493 :名無しさん@3周年:03/03/26 11:38 ID:kx2HAaUY
なんとはなしに。

ドイツは昔から機動力重視。
昔ってどれくらい? っていうとワーテルロー辺りかな。
中公新書だったかな、ドイツ参謀本部という本が有ってそんな感じの事が書いてあった。

そして、ドイツは伝統的に攻城戦が苦手。

電撃戦の前にシュリーフェンプランがあって、その前に普仏戦争の総動員計画があって、と。
電撃戦思想は最終的にソ連に伝わって梯団戦闘ドクトリンへ。
これと日本の三自衛隊統合運用構想(1980年代初頭)を合体させたのが現在のアメリカのRMA。


>>492

敵戦力を誘致・吸引するためには何か急所になるもの(兵力・土地・資源など)を脅かさないとダメですね。


494 :名無しさん@3周年:03/03/26 11:47 ID:ZU7zWE9T
孫子の兵法? さるかに合戦だYO!

495 :名無しさん@3周年:03/03/26 12:00 ID:QOpG34DJ
俺は中国が妙に静かなのが気になる。
奴らなら、世界中のアングロサクソン批判を
パラダイムシフトと見てる気がする。

水面下では中国と日本も外交戦争だな。コリャ。
負けるな日本。みんな怒ってもイイが先も見ろよ。

496 :Yahoo BBの勧誘うざい:03/03/26 12:03 ID:XpA9O/lg
孫子ね!

497 :泥酔論説委員:03/03/26 12:10 ID:xx7xhH5J
>>490
あ、どもです。
帝国陸軍におけるクラウゼヴィッツの研究については、実は諸説があるかと。
まず、森鴎外の翻訳については確かに明治21年に早川怡與造陸軍大尉に講
読したのが契機だけど、ドイツから帰国後に小倉の第12師団司令部で石版印刷
されたのだし、陸軍士官学校のフランス語訳と一緒に『大戦学理』という名前で
明治36年に軍事教育社から出版されてるのだから、当時の軍上級幹部ならば
当然知っていたと考えるけどどうだろう。
メッケル少佐については、戦略論というより参謀本部の整備や戦術のドクトリン
が彼の使命だったと思う。(実は、陸軍が戦略より戦術に重きを置くと後世
批判を浴びるのも、彼の責任だとする論もあるがこれは疑問)
あと、細かいことだけどモルトケはクラウゼヴィッツの弟子というのは、大モルトケ
だよね。日本派遣予定は甥の小モルトケ(後のシュリーフェンの後任参謀総長)
だったかと。


498 :泥酔論説委員:03/03/26 12:25 ID:xx7xhH5J
>>493
ドイツの機動戦は、遡れば普仏戦争からでしょうね。
上でも書いたけど、ドイツは東西で大国と対峙しているので、二正面作戦
だけは避けたいけど、相手はそれに持ち込みたいというジレンマがある。
長い間、二正面作戦回避のために、各国と姻戚関係や同盟関係を結んだ
りして仏露からの圧力を弱めようとしていたけど、それじゃいつまでたっても
大国になれないと。
プロシア時代になって、産業革命による鉄道と通信が普及し、兵力の振回し
が可能となった。
これを内線作戦というのだけど、例えばフランスと開戦しても全兵力を西部戦線
に投入して早期に決着をつけ、返す刀で鉄道を使って西部から東部戦線のロシ
アに兵力を回すことができるので、二正面作戦は可能だという戦略。
そして、電信は西部、東部間の情報伝達や鉄道、道路を複数使っての分進合撃
に非常に有効であるということ(それまでは伝令が馬で命令を伝えていた)
このような、技術革新が新たな戦略を生み出すという好例。


499 :名無し:03/03/26 12:35 ID:VLjZGlsK
インターネットで見たけど中国のTVは反戦一色だった。

番組のつくりが某局とソックリ…(苦笑)

500 :母親死亡の電話あり:03/03/26 13:16 ID:Y4FeeAsn

あなたに、母親死亡の電話が、入ったら、驚きませんか。
アメリカのイラク戦争では、米兵1名死亡に対して、イラク人1000人の割合で

死んでます。
イラク人の死の無視することは、あなたの母親の死を無視するに似たり。

反戦を批判するより、あなたのお母さんの死亡通知に驚いてよ。いつ交通事故に
あうか分からないですから。

501 :名無しさん@3周年:03/03/26 13:23 ID:C6Sfu4xy

兵力が相手より少なかったら逃げる
兵力が同じならよく考えて戦え
兵力が倍なら挟撃しろ
兵力が4倍なら何も考えずただただ進撃しろ



502 :名無しさん@3周年:03/03/26 13:24 ID:kx2HAaUY
>>497
>あと、細かいことだけどモルトケはクラウゼヴィッツの弟子というのは、大モルトケ
>だよね。日本派遣予定は甥の小モルトケ(後のシュリーフェンの後任参謀総長)
>だったかと。

あ、やっぱり突っ込まれた。(w
全く以ってその通りです。

>明治36年に軍事教育社から出版されてるのだから、当時の軍上級幹部ならば
>当然知っていたと考えるけどどうだろう。

うーん。存在を知っていても読んでいたかどうかは不明だし、読んでも理解したかどうかは別だし。
士官学校や陸大で教材として継続的に使っていた証拠は今のところないようですし。
(だからと言って使ってなかったということの証明には直結しないけど)

まあ、一部人脈の人達が「知る人ぞ知る」と言った感じで伝承(w していた可能性の方が高いと思います。
軍の公的教育ではなく、せいぜい私的研究レベルではないか? と思っています。
つまり、公的には還元されなかった、と。

或いは、すっかり書きなおしてクラウゼヴィッツを意識させないレベルまで分解して
再構成した教本を使ってたのかもしれませんが。

この辺になるともう私のような素人じゃ資料がなくてどうしようもないです。(w



503 :名無しさん@3周年:03/03/26 13:24 ID:kx2HAaUY

>>498
鉄道を使った戦略移動と分進合撃ということだと普襖戦争もそうですが、
内戦側からの積極的攻勢、つまり電撃戦の必要性という意味では普仏戦争でしょうね。
フランス側から宣戦布告したにも関わらず、動員は遅れる、戦争計画は無い、ズダボロでした。

>このような、技術革新が新たな戦略を生み出すという好例。
で、今や衛星とインターネットとコンピュータで。

EMP爆弾は実際に投入されるんでしょうかねぇ。
電子製品が完全に使い物にならなくなったところに突入したら効果がありそうな気もしますが、
そもそも電子化されて無い相手には効き目が無さそうです。
ゲリラ戦避けたいのに相手をゲリラ戦に追い込んだら意味が無さそうです。

米軍装備は多分ガリウム・砒素半導体に換装されてますからEMPの影響は受けないはずですから、
使いたい放題だとは思いますが。(少なくとも第4師団は対策済みと推測)



504 :名無しさん@3周年:03/03/26 13:32 ID:JQKlW7aB
>>503
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030326-00000097-kyodo-int

505 :名無しさん@3周年:03/03/26 13:33 ID:kx2HAaUY
12:22 米秘密兵器の「E爆弾」投下。空軍がイラク攻撃の際、
強力な電磁波で電子機器を破壊する新兵器。米CBSテレビ。
http://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html

あらあら。結局使ったみたいですね。
ガリ砒素だと大して集積度を上げられないはずなんですが。

506 :名無しさん@3周年:03/03/26 13:56 ID:dW0GEeJK
実は長い補給路こそが、アメリカの張った罠だと思うんですが。
街中に閉じこもられると、市街戦やらなきゃいけないから、餌を見せて
おびき出し、空爆でタコ殴り、みたいな。

507 :泥酔論説委員:03/03/26 13:57 ID:s05EAQIx
>>502
まあ、諸説あるとしたのはご指摘のとおり陸軍内でどう取扱われたのかが
不明なので、「よくわからない」というのが実感です。
ただ、クラウゼヴィッツの思想の根幹はナポレオン研究であり、その要諦は
機動による「包囲殲滅戦」なので、陸軍の作戦に影響があったかというと
かなり懐疑的なのですが。。。。
あと、戦争は政治の延長であるという彼の考え方からすると、戦争の開始、
終結は政治の役割であるので、これも昭和以降の陸軍に脈々と流れていた
思想とは相容れないと思います。
おそらくご指摘のとおり、クラウゼヴィッツから都合の良いところだけを持ってきた
つまり換骨奪胎した、というのはあながち間違いではないかと。
例えば、「勝敗を決定するのは精神力である」という彼の言葉があるけど、陸軍は
これを「大和魂さえあれば勝てる」という具合に曲解した可能性がある。(w
これは兵力が同じなら精神力の強弱が勝敗を決めるという話で、「精神力で勝てる」
という話ではないよね。
確かに、かつてノモンハンで辻政信が言うところの「負けたと思った方が負け」だ、
というのは当時の状況では正鵠を射ているんだけど、じゃあ精神力の前に兵力、
兵站で彼我においてはるかに劣るガダルカナルはどうんなんだと。
兵力で劣ることを糊塗するために、クラウゼヴィッツの精神力論を援用したんだと
思うけど、彼も草葉の陰で泣いてるよね、たぶん。


508 :名無しさん@3周年:03/03/26 14:01 ID:jNg5qjSn
EMPの影響がシールドなどの回路的工夫で逃げられないのは
RFのフロントエンドではないか。

509 :泥酔論説委員:03/03/26 14:03 ID:s05EAQIx
>>503>>505
まあ、アメリカはイロイロ目的があって実験してるんでしょう。効果の
有無とは別に。
軍の予算要求の際に、「実戦で使いまスタ」というのが一番効果ある
んだよね、議会に対して。(w


510 :泥酔論説委員:03/03/26 14:04 ID:s05EAQIx
>>508
確かに受信の高周波部は、あぼーんかなー(w


511 :名無しさん@3周年:03/03/26 14:08 ID:tBK33r/j
孫子の兵法にあるのかどうかしらないが、
生き残るためには、長いものに巻かれるのが一番だよね。

強い軍隊がきたら、おれはさっさと降伏する。
大量虐殺してきたりする軍隊からは必死で逃げる。

無条件降伏に勝る戦術はないよね。
相手が大量虐殺してこない限りではだが。

512 :泥酔論説委員:03/03/26 14:09 ID:s05EAQIx
>>506
なかなか面白い説。
ともあれ、市街包囲戦のポイントは周囲から圧力をかけながら、どこか
一箇所をわざと開けること。
圧力に苦しくなった相手がここから逃げるので、その先で待ち伏せすれ
ば市街戦に持ち込まなくても済む。
バグダッドでもこのゴールデンゲートを採用するかどうか。。。


513 :泥酔論説委員:03/03/26 14:14 ID:s05EAQIx
>>511
降伏する相手によるかと。
かつてのソ連を見ればわかるけど、降伏がいかに惨いことになったか。
たしか、民主党の水島議員も「攻められたら降伏して、世界に訴えます」と
言っていたが、自国を守ることを最初から放棄した人のために、血を流そう
というお人好しはこの世界にいないことだけは確かかと。(w


514 :名無しさん@3周年:03/03/26 14:17 ID:tBK33r/j
ちなみに、宗教に関係なく、
無駄死にをすることは、どんな神も望まない。
もちろんアラーも無駄死には望んでないはず。
生きてこそゲームは成立する。アラーの意志も生きてこそ進化する。
コーラン読んだことないが。

515 :名無しさん@3周年:03/03/26 14:22 ID:tBK33r/j
>>513
でも、降伏しなきゃ殺されるなら、降伏するしかないよね。
でもって降伏しないで、逃げられるんなら、逃げるのが、もっと良い(・∀・)!!

逃げるんだ、逃げれるんなら、逃げられる場所があるんなら、逃げるんだ!シンジクン!

516 :sage:03/03/26 14:22 ID:W/3bwl/T
>>512
すみません、ご教示願いたいのですが
軍事用語としてゴールデンゲートが正解ですか?
私の読んだ本にはゴールデンブリッジって書いてあったのですが・・・

517 :名無しさん@3周年:03/03/26 14:25 ID:dW0GEeJK
>>515
残念ながら、狭い日本に逃げる場所はないよ。
降伏するくらいの状況なら、海外に出られるわけもないし。
日本を占領したのがアメリカで、本当に運が良かった。
ソ連だったらどうなったか想像もつかないね。

518 :泥酔論説委員:03/03/26 14:27 ID:s05EAQIx
>>514>>515
国のため、家族のために戦うのは神も否定してないのでは?
あと、日本人は伝統的に他国から占領されたことが先の大戦ぐらいしか
ないし、相手がアメリカだったのでかなりお気楽に降伏を考えているけど
実際は国や民族の存亡なのであって、「許すべからざる事態」なんだよね。
朝鮮半島を見てもわかるけど、最近の戦争ではどうしても暫定的な状態に
置かれることが多く(国の分断など)、民族としての悲劇が多いよね。
まあ、最後はアメリカがなんとかしてくれるさ、というのは結局彼らを信じ、
依存してるわけで、それならば彼らの行動と彼らとの同盟を強く支持している
ことになるよ。


519 :名無しさん@3周年:03/03/26 14:29 ID:tBK33r/j
>>517
てことは、真珠湾攻撃は別な意味でも、戦後に至ってまで、
【大成功】だったってことですね、ぎゃは笑
人類ゲームの歴史ってマジおもろい。

520 :三国志ファン:03/03/26 14:30 ID:P626pgZB
諸葛孔明ならば、フセインを七回捕まえて八回放すところだが

521 :名無しさん@3周年:03/03/26 14:32 ID:dW0GEeJK
>>519
最善は太平洋戦争に勝つことだったけど、どうせ負けるならアメリカに下るのが
次善の策だった、と。

522 :名無しさん@3周年:03/03/26 14:33 ID:tBK33r/j
>>518
すくなくとも、おれは支持してるっぽいよ。
結果的には、というか、支持せざるを得ない状況にあるんで、
結局つまりは支持してるんじゃない?
でもって、ソ連や中国じゃなくて、アメリカでよかったと、
この国の運の良さを褒め称えたい、今はだが、現時点ではだが。

523 :名無しさん@3周年:03/03/26 14:36 ID:hwhWpuq6
孫って聞くと禿を連想するのは漏れだけ?

524 :名無しさん@3周年:03/03/26 14:39 ID:tBK33r/j
ちなみに、先の大戦での一番の失敗例は神風特攻隊!
さっさと降伏しないで無駄死にしたから。
あれが一番良くないヽ(`Д´)ノ 兵法!

525 :泥酔論説委員:03/03/26 14:39 ID:s05EAQIx
>>516
スマソ、実は漏れも迷ったところ(w
言葉ではゴールデンブリッジと口にしたことがあるけど、カキコしようと
したら「そういえば原文は黄金の門だったかなー」と気がついた次第で。
あとで調べておきまっす。


526 :名無しさん@3周年:03/03/26 14:40 ID:C6Sfu4xy
>>523

孫悟空を思い出してください


527 :名無しさん@3周年:03/03/26 14:40 ID:i19Vy5/Y
>>522
最近の学生は、自分の意見に「っぽい」とか「じゃない?」とかつけるように
習ってきたんですか?
学が足りないように見えるよ。次から気をつけた方がいい。

528 :泥酔論説委員:03/03/26 14:47 ID:s05EAQIx
>>522
もしアメリカを支持し、日米同盟を本気で支持するならば、さっさと「降伏」
というのはむしろ同盟の相手国も呆れちゃうようね。
例えば、友人のためにあなたが連帯保証人になった時、その人が勝手に
返済せずに逃げちゃって、あなたがお金を返すとしたら愉快な気分でしょうかね?


529 :名無しさん@3周年:03/03/26 14:47 ID:NyqD/WT1
俺だったらあそこまで空爆されればなえるよ。
米英だってそうだろ。自分たちがやられれば
圧倒的実力行使の前に戦意を喪失するだろう
というくらい大量の最新兵器をつかったんだろうから。
でも馬鹿は死ななきゃ直らないだよ。
この戦争がおわったらイラクの憲法前文にに入れといて
やったほうがいいよ。

530 :三国志ファン:03/03/26 14:51 ID:QoioVGvk
孫子の兵法では敵に退路を与えるべし、と、ある。追いつめられてやけくその攻撃をされないためらしい。

531 :名無しさん@3周年:03/03/26 14:52 ID:IC3WGvSS
>>527
学が足りないように見える、じゃなくて事実足りないのでしょう

532 :名無しさん@3周年:03/03/26 14:55 ID:tBK33r/j
>>527

学生さんっぽいですか?
おれは支持してるっぽいよ、あんたの癇にさわったぽいですかぁ?







533 :名無しさん@3周年:03/03/26 14:56 ID:kx2HAaUY
>>507

うーん。クラウゼヴィッツは直接的には「包囲殲滅」とは書いてなくて、「敵主力の殲滅」と
書いていたような。(w
あるいは、その所為でその真の意味が理解できなかったのかもしれませんね。
殲滅するためには一定時間戦場に拘束しなければいけない道理なのですが・・・。

日本陸軍がやったのは基本的に「奇襲」「浸透」でして、あとは基本的に平押しです。
戦略的な迂回・包囲がうまくいった戦例ってありましたっけ?
何故か思い出せないんですが。

政戦略の一致は明治の元老がいなくなると途端に齟齬が現れ始めますね。
武士だった世代がいなくなってダメになったんじゃないかと。
軍事の分かる政治家がいなくなり、政治の分かる軍人がいなくなった。

精神力に付いては・・・。無い袖は振れない、有り物でなんとか。あとは努力と根性で。
という蓄積でしょうね。みんな貧乏がいけないんですが。(w
あと、見栄が邪魔して「できません」って言えなかったのも大きいと思います。



534 :名無しさん@3周年:03/03/26 14:56 ID:kx2HAaUY
>>508-509

そうですねぇ。爆弾自身が爆発直前に電波を発信し、それに合わせて
機材側でブレーカーを動作させるぐらいしか対策は思いつきませんねぇ。
ブレーカーが作動している間は盲目状態です。




535 :名無しさん@3周年:03/03/26 14:59 ID:i19Vy5/Y
>>532
はいはい、アホがばれたんだからさっさとお帰りなさいねw
開き直ったら余計見苦しいよ。

536 :名無しさん@3周年:03/03/26 15:01 ID:tBK33r/j
>>528 
本気かどうかはわからないっぽいな、、、
オレが降伏したわけじゃないからね。
オレが日米同盟調印したわけじゃないからね。
自民党にも共産党にも選挙で投票したことないからね。


まぁ、おれの兵法「長いものには巻かれろ」ってことで、
いいっぽいですか?

537 :名無しさん@3周年:03/03/26 15:02 ID:+evaoZRe
          , 、 - 、,
      ,、ィ''"     ``'' - 、
   ,、r '"      , ィ''‐-゙、'ー=、ー- 、
 ,r'        ,r.': : : : : : : :ヽ `'.、: :` 、
./       /: : : : : : : : : : : ヽ  ヽ: : : \
l       / : : : : : : : : : _: : : : ヽr、__ヽ,;、ィ;、>'.}
       /: : : : : : : : : : :\``''''''''!.lヽヽ''// 丿
      ,': : : : : : : : :_;、-''`' 、,,_ヾ.、)`/,/ `'-、,
      l: : : : : : : /        \ ヘ ノ.ノ     ./
      ', : : : : : /     _,,,,,,,,,_  `'-.'゙ ィ‐‐、  !
',     ヽ'‐、,;、ィ    ,、.'"::::::::::: `'ー-.'゙ __ .!;;| ,'
..',      ヽ  `'-、, r"  __ ::::  '"ゞ'-' |;;;l l
 l ヽ、 ヽ、 l    ヽ - '"-ゞ'-' ::::::..    .!;;! !
 l  ゙、    l     |       :::::::     l;/ /
 l   lヽ   l    |      ( ,-、 ,:‐、  l/ /
 !   ! ヽ   i ',    '、             l /
. l   j  .} ,、l.l'.,\.   ヽ   __,-'ニニニヽ、 l. /
./ , ノ  ソ ソニノ \   ヽ、 '゙!i ヾニ二ン"/./、
'ノソ   ./  / \\ __,, >ヾ、,i, 、、 ノリヽソ-' \
    /  / /  /\     `'-、ヘリ川'/
. ,、 '"  ./  /  /  丶     ヾ川lレ'
.                     ヽン
    英雄は英雄であると見抜ける人でないと
     (君と余が英雄になるのは)難しい

538 :名無しさん@3周年:03/03/26 15:03 ID:tBK33r/j
>>535
べつにマンキツからじやないんだけど、
それっぽくみえた?
つーか、兵法から、はなれてきてるんで、
以後YOUは放置。

539 :名無しさん@3周年:03/03/26 15:04 ID:kx2HAaUY
>>506

確かに、これだけ作戦線の横腹を敵に向けたまま、というのは如何にも危うい形勢なんですよね。
普通はこういう状態になったら補給部隊も戦闘段列に入れてしまって防御の体勢を固めるべきなんですが、
確かに言われてみれば誘っているように見えます。

540 :名無しさん@3周年:03/03/26 15:29 ID:W/3bwl/T
>>506
人命重視の米軍は補給部隊を囮にする可能性は低いと思います。
そんな作戦をたてると“非人道的”と非難されそうですし・・・
自軍の能力を信じているのではないでしょうか?
横腹を突かれる前に絶対察知出来て航空戦力で撃破出来るとか・・・

541 :名無しさん@3周年:03/03/26 17:13 ID:H0VSSpWt
何も考えてない・・・というか、考える必要が無いと考えているのかも知れないねぇ。
もちろん、現場というか、戦ってる前線の方々は、失笑してるかもだけど、
前線で戦ってる人たちっていうのは、馬鹿な命令しやがって!とかいいつつも、
きっちり言われた通りやるわけで。それが戦争における軍隊ってもんだし。

最初はもっと楽観論でおっぱじめてたみたいだし。
イラク兵はもっとあっさり大量投降するだろうと思ってたみたいだし。
もしかしたら、戦争をおっぱじめた香具師らも、どっかの人間に、イラクの人々は
救世主を待ってるだとか、アメリカに解放して欲しいと思ってるとか散々吹き込まれたのかも知れない。
単純に、自分たちで信じ込んでるだけという可能性も非常に高いけれども、
そうでなければ、いくら圧倒的な戦力差があるとしても、作戦が行き当たりばったりの様な・・・。
戦力の逐次投入なんて、何かの実験でないならば、正気の沙汰じゃない。

542 :泥酔論説委員:03/03/26 17:49 ID:IhD4vCQ7
まとめて回答っす。
>>516
ご指摘のとおり「ゴールデンブリッジ」が正解です。
a gold of bridgeで退却路とのこと。
よって、>>512を訂正します。
>バグダッドでもこのゴールデンブリッジを採用するかどうか。。。

>>533
クラウゼヴィッツの戦争遂行の目的は、確かに「敵主力の殲滅」とあります。
しかし、戦術面では「常に敵の包囲に努める。」(1810〜1812年の皇太子
殿下御進講録より)とありますし、先にも書いたとおり彼はナポレオンを範と
しているので「包囲殲滅戦」とした次第ですが、少し筆ならぬキーボードが滑
ったようでしたか。
ところで、たしかに日本陸軍の戦略的な迂回・包囲の戦例自体がないですよね。
マレー作戦も奇襲と偶然と敵の戦意喪失が重なってのことだし、ブキテマは
完全な正面作戦だしで。
その意味でクラウゼヴィッツの「敵主力の殲滅」をこれまた曲解してるのかも
しれませんし、先のメッテルの攻勢重視論をこれと重ね合わせているのかも
しれません。
シンガポールは孤立していたのですから、包囲して待っていればパーシバル
は必ず白旗を上げたはずで、なにもブキテマを力攻することもないという論も
ありましたね。
政戦略以下については、激しく胴衣。


543 :泥酔論説委員:03/03/26 18:08 ID:IhD4vCQ7
>>541
今回のアメリカの作戦をどう評価するかですが、これ結構難しいんですよ。
実はテレビや新聞に載っているいるのは、米・イ共に本当に氷山の一角で
見えてない部分が80%以上あるんじゃないですかね。
動静が全く伝えられてない部隊もあるし、イラク空軍なんか存在すらしてな
いような報道ですが、実在している以上なんかがどっかであるのでしょうね。(w
NHKの解説をしているエバケンさんが、「いやー、どうなるのかわかりません」
とよく言ってるようだけど、専門家ほど慎重な発言になるかと。
先の湾岸戦に従軍した現米士官学校教官も、「我々はシュミレーションをし
て3つの案まで絞り込んだが、敵はいつも第4の案だった」と言ってるくらいで
正にクラウゼヴィッツの言うところの「戦場の霧」は、このハイテク時代でも
存在しているということかと。
じゃあ、米の作戦はどうかというと、これは戦略の正道を歩んでいると思う。
確かに、様々な障害があって変更は強いられているけど、戦場では25%の
確率があればオンの字、ゴーサインと言われるくらい、不確実な環境なのだ
から柔軟性を持たせることが重要だと思うけど。
戦力の逐次投入とはおそらく第4師団のことかと思うけど、これはもっと早くに
トルコを諦めるべきだった言えば、そのとおりだが、南から回してもルートが
限られて混雑しているので、どのみち「逐次」になっちゃうよね。
第3師団がバグダッド包囲を進める間に増援として到着するようなタイミング
だろうか。


544 :名無しさん@3周年:03/03/26 18:12 ID:KJ0OMpzK
おっ、泥酔氏だw
昔、速報+の経済スレでよく勉強させて頂きました。

545 :516:03/03/26 18:13 ID:W/3bwl/T
>>542
ご丁寧な回答、ありがとうございます。
指摘だなんて滅相も無いです。
私も、脱出口→ゲートのイメージを持っていましたから
ブリッジは間違いかと思い、お聞きしたのです。

546 :泥酔論説委員:03/03/26 18:37 ID:IhD4vCQ7
>>544
いえいえ、どもです。
しかし、もう「昔」になっちゃうのかー(w
ちと、他板で遊んでいたら今浦島だね。

>>545
2ちゃんが面白いのは、こうやって速攻でツッコミが入るところ。
ちゃんと見てる人は見てるんだなと、いつも感心する。
いい加減が書けないんだけど、怪しいなと思いつつ書いちゃうと案の定(w
だから勉強になる。
新聞記者や雑誌のライターはもとより、テレビで垂れ流すコメンテータには
ない緊張感があるかと。


547 :泥酔論説委員:03/03/26 19:07 ID:IhD4vCQ7
他スレで面白いのがあったので。

『975 :名無しさん@3周年 :03/03/26 18:37 ID:NCROMx/J
補給線が伸びきったところで、精強なゲリラ部隊が各地で蜂起。
敵の補給は砂漠のどこにでも砂あらしをかいくぐってできる。
政治サイドの政略的な制約を受けすぎて、縦深陣にもろ引きずり
こまれてるんじゃないの?
ゲリラの行動に任せとけば、地域ごとにゲリラの作戦域決めて任せ
とけば指揮系統のハイテク兵器での寸断なんて、高度な戦略で動い
てないイラク軍にはもともと痛くもかゆくもなく、雨軍の政治家と
軍と国民の単なるオナニー兵器ショーでしかないわけだ。
首都近辺の部隊にだけ指揮系が効けばいいわけで、そんなの伝書バト
で十分だろ、イラク軍には・・・独裁のもとの単純な軍なんだから
緻密な作戦なんてやってねー単純な軍組織だろうしな。』

さて、イラクのゲリラ戦論だけど、漏れはカナーリ懐疑的。
ゲリラ戦が成功する要諦は、住民の協力、身を隠せる自然地形、ゲリラが
出入り自由な「サンクチュアリ」の存在の3つだと思う。
まず、住民の協力は多民族でしかも諍いのある関係が多いし、砂漠や
土漠ではどうしても空から露出してしまい、四周の国のほとんどがイラクと
敵対しているという事実から見ても、都市部での限定的なものでしかない
と考えるがどうだろうか。
もし都市部だけなら、包囲しておけば封じ込められるので交通線を往来して
いる部隊には脅威にならない。
あとは、都市内のエリアを細かく区切って一つ一つ潰していけばいいだけで
住民さえ米英が懐柔できれば、作戦の80%は終わったようなもんかと。
このあたり、イギリスがかなりノウハウを持っているところだと思う。

548 :名無しさん@3周年:03/03/26 19:13 ID:R++8hC96
>>547
ベトナムではジャングルが身を隠せる場所になったけど、砂漠では・・・
と思うのが普通だけど、今は調度砂嵐の季節。
この砂嵐に紛れて奇襲、離脱、補給、を続けて行って24時間体制で
相手に疲労を蓄積させることに成功すればイラク側にも勝機があるよな。

549 :泥酔論説委員:03/03/26 19:42 ID:ht6gcYq3
>>548
砂嵐に期待するのは、どうだろうか。
テレビで見る限りだけど、敵味方とも視界が取れないよね。
まあ、いわば台風の中での戦闘なんだろうけど、自然は彼我に均等に影響を
与えるのだから、イラク兵が砂嵐の中でも数百メートル先が狙撃できる特殊
能力でもあれば別かと。



550 :名無しさん@3周年:03/03/26 19:45 ID:NyqD/WT1
ホームレス25000人だって。イラクに送れば一大戦力だな。

551 :名無しさん@3周年:03/03/26 19:47 ID:R++8hC96
>>549
それは不可能だろうね。
逆にアメリカ軍にはサーチスコープとか、温感センサー付き
(どこまで通用するかわからないけど)のゴーグル
とかあるだろうし、迂闊にイラク軍も攻められないかもね。

砂嵐で米英軍の行動が鈍り、長期戦になれば戦況も世論も変わってくるだろうね。


552 :名無しさん@3周年:03/03/26 19:49 ID:Ly6uDeWO
>>542

クラウゼヴィッツの時代は一会戦が1日から、せいぜい一両日で終わったような時代なので、
戦術面→戦略面での包囲殲滅と直接結び付けて日本陸軍を批判するのはちょっと酷な気がしてきました。

第一次世界大戦では西部戦線において、迂回すべき翼端が消失するという驚愕すべき事態に至り、
この為に浸透戦術や機械力による突破という新しい戦術・戦略が必要とされた訳ですが、この新奇な
点にばかり気を取られて押さえるべき基本を忘れたんじゃないかな、と。

日露戦争・シベリア出兵・日支事変など、考えてみると中国では鉄道が発達してないから
そもそも迂回も包囲も成り立たなかったんじゃないかな、と思い至りました。


というか、私ってばイラクの話を全然してないんで、そろそろ消えることにします。(w

553 :泥酔論説委員:03/03/26 19:51 ID:ht6gcYq3
>>551
アメリカは伝統的に世論(国内)の国なので、戦争に飽きてきたら要注意かと。
軍が一生懸命ブリーフィングしたり、従軍記者のカメラの前でサービスする
のも、国民を「飽きさせない」ため。(というかマスコミを飽きさせないためか)
飽きてくると、厭戦気分が広がるし、国内の反戦運動に勢いがつく。
ブッシュ大統領にとって一番の敵は、フセインじゃなくて国民の「飽き」なのかもしれない。


554 :名無しさん@3周年:03/03/26 19:53 ID:byMB4/6J
んじゃイラクは尊氏の兵法を参考に

555 :名無しさん@3周年:03/03/26 19:56 ID:R++8hC96
>>553
飽きやすいというところで、2ちゃんねらーと共通するものがあるな


556 :名無しさん@3周年:03/03/26 19:58 ID:fP9jfhHf
圧倒的な航空戦力とハイテク戦術の時代において、
もはや近代の戦史すら参考にしかなっていないのでは?
補給の危険性が謳われているようだけど、
イラク軍が「こっそり」忍び寄ることなど実際不可能に近いような……

557 :名無しさん@3周年:03/03/26 19:58 ID:H0VSSpWt
>553
よくも悪くも民主主義国家だもんねえ。
圧倒的で一方的な価値観が支配しきれない、というのは漏れなんかからしたら、
やっぱり良い事だと思う。

>554
きちんとスレタイに乗っ取って偉い!
でも、負ける戦争は絶対にやってはいけないというのが孫子の思想なので、
(この辺りこそ、思想学的に見て、個人的には優れているなあと思う処)参考にしたら、
やっぱり降伏、ないしはフセイン政権の自主的な転覆(それは何も反フセインでなくても良いのだから)、
という戦略になると思う。

558 :名無しさん@3周年:03/03/26 20:00 ID:yLHT8Lcg
尊師の兵法といえばサリンガスだ

559 :泥酔論説委員:03/03/26 20:41 ID:EiGebeYz
>>552
日本の場合、そもそも包囲殲滅戦の概念が薄かったんじゃないですかね。
まあ古い話ですが、敵将の首級さえ取れれば終わりのようなもんで、敵の
兵力は次の日は自軍の兵力になっているので、殲滅するような必要はなか
ったかと。(攻城戦は別ですが)
それと、第一次大戦の戦訓を日本がどれだけ取り入れたかということですが
参謀たちは機甲師団や空軍力などを目にしながら、じゃあどういうドクトリンを
わが国は作ればいいのか、というところまで立ち入ってなかったと思うのです。
あのような塹壕戦や砲兵が耕し歩兵が進むというような戦略環境が、例え
中国であっても想像することができなかったのではないでしょうかね。
それはノモンハンのような機動戦に生かされなかったのを見てもわかると思います。
その点では、海軍の方が航空兵力の活用から航空母艦による機動性に着目
したのと大きな違いがあるかと。


560 :名無しさん@3周年:03/03/26 20:45 ID:BN+RKeVE
司馬遼太郎によると
上の階級の奴らは戦術が下手で、下っ端が実践で戦術を学んでいったと


561 :泥酔論説委員:03/03/26 20:54 ID:EiGebeYz
>>556
>圧倒的な航空戦力とハイテク戦術の時代において、
>もはや近代の戦史すら参考にしかなっていないのでは?

これは結構示唆的なことで。
軍事革命において、過去の戦史はもう古ぼけているという論も確かに
一理あるかと。
しかし、かつてマッカサーは「硝煙の匂いもない古臭い戦史にこそ、戦訓
がある」と言ってましたが、これは真実だと思う。
パットンはしばしローマやカルタゴに自分の作戦の範を求めていたけど
(ちと神がかり的ではあったが)孫子を読んでも全く古さを感じないどころか
今回のイラク戦そのものズバリの言葉ばかり。
例えば、「兵は勝つことを貴び、久しきを貴ばず」とは戦争の目的は勝利に
あり、戦争の長期化でないことを言ってるんだけど、長期化がいかに攻める
方にとって不利であることは開戦前から言われていたかと。
逆にフセインとしては持久戦で長期化に持ち込めば政治的な勝利を得る
可能性もでてくる。
誰もが丘の向こうを見たいのだけど、誰も見ることができないのが戦争で
これはハイテク化しても、フセインの心までは見ることができないよね。


562 :泥酔論説委員:03/03/26 20:58 ID:EiGebeYz
>>560
よく言われるのが、アメリカ人が将軍で、ドイツ人が将校で、日本人が下士官
なら世界最強の軍ができると。(将軍のところは、このジョークを語る人の国に
することがよくあるらしいがw)
いずれにせよ、日本は服務遂行型の組織だから戦略さえよければ勝てるという
ことかと。


563 :名無しさん@3周年:03/03/26 21:11 ID:gc3n09ov
【速報】鈴木蘭々が反戦を訴え「人間の盾」に!
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1048163926/l50


564 :↑お前はまただまそうとしたわけだが:03/03/26 21:16 ID:ThMWBfiW
 

565 :名無しさん@3周年:03/03/26 21:24 ID:pAtRKprd
補給線云々の話だけど、西方国境付近のH2/H3拠点ってイラク軍空港なので、
これを完全掌握してるならクウェートから空輸して第3師団への補給源になるような気がする。

H2/H3空港からはヘリで師団補給所へ輸送。

そう考えると実はナシリヤ・ナジャフ間がイラクの手中にあっても全然問題無い。

名目上はイスラエルへのミサイル攻撃を防止する、と言う事だったけど、本当は補給のための
空港確保だったのかもしれない。

行方不明の特殊部隊は実は今ごろルトバ→アナーに向けて攻略の真っ最中かもしれない。

566 :名無しさん@3周年:03/03/26 21:31 ID:H0VSSpWt
孫子13篇にしろ、それを加えた俗に中国の代表的な兵書である七書にしろ、
普遍的な戦術や戦略の見方の指標を示しているのだから、
戦争にしろ、それ以外の事にしろ、まあズバリの言葉はあるだろうとは思う。

別に僕は専門家でもなんでも無いけれど、今回のアメリカ側の行動については、
ニュースで見る限り、孫子を参考にしている感じはしないどころか、反対方向の事をやっている感じがする。
だから失敗するというのではなく、もうそういったいわゆる、いままで基本とされてきた
戦術理論や戦略理論というのをたたき壊せるLVにまで、人殺しの兵器だけが一人歩きしちゃってるんだなあと、
ぞーっとする。
それだけの戦力を持っていながら、孫子の内、最も上策とされる策を時間が無いからと言って取らなかった時点で、
それでも参考としているというならば、作戦を立て、勝つことが出来ると計算して戦えという、
戦争開始時に最も便利に使われる部分のみを参考にしたと思わざるを得ない。

567 :名無しさん@3周年:03/03/26 21:34 ID:mP794sCy
本当に孫子から学んでるなら、
こんな事にはならんかったよ。

568 :名無しさん@3周年:03/03/26 22:04 ID:/iPrm1WW
「戦わずして勝つことが最善」が孫子の神髄と勘違いしてる奴がいるが、
もし、それが簡単に出来るのなら、孫子は兵法書ではなく、外交書を残しているだろうに。
孫子を解説した本でも、理想にすぎないと言い切るものも多い。



569 :泥酔論説委員:03/03/26 22:12 ID:2TJl0QWC
>>566
まあ、米と独仏の対応の差が言われてるけど、上の上策は戦わずして
勝つというのなら、後者が正解というのも確かにある。
しかし、ヒトラーの瀬戸際戦略に宥和政策で臨んだ英仏は結局第二次大戦
となったのだから、やはり戦わなくてはならない時は攻撃側に有利な時間帯で
開戦するというのが次善の策だと思うけど。
伝統的にアメリカが戦争を決意した時は、それを止めることは大統領にも
できないわけで、ならば準備が完了次第開戦するのが結局は影響が少ない
ということじゃないのかな。
その意味で、貴重な時間をフランスに消費されてしまった感はあるけど。
戦略的には時間と空間が大事だといわれるが、空間は取り戻せるけど、
時間はそれができないので、これは大きいよね。


570 :名無しさん@3周年:03/03/26 22:13 ID:H0VSSpWt
>568
もれの事だろうからはっきりと言っておくけれど、
「戦わずして勝つことが最善」が孫子の神髄
なんじゃないよ。
兵書(要するに他国人をいかに効率良く殺し、自国民をいかし、国を富ましむるか)であるにも関わらず、
敢えて、
「戦わずして勝つことが上策である」と理想をきちんと言っている処が神髄。
同じ事だと思うなら、そう思っているといい。
理想を追い求めずに、それは理想に過ぎないから、追い求める必要すら無いという思想は、
何の意味も無い、と漏れは思うがねぇ・・・・・・。

571 :名無しさん@3周年:03/03/26 22:13 ID:5uEVH7s2
>>568
では、あなたが考える孫子の真髄は何ですか?

572 :名無しさん@3周年:03/03/26 22:21 ID:H0VSSpWt
>569
歴史に即してタイミング云々という事を言い出すと、至極真っ当だと思うし、
フランスに消費させられたというのもよく理解出来る。
軍事だけで見たら。

戦争や国家などという物に理想を追い求めても仕方ないけど、
いつまでも同じ事の繰り返しを、戦争という物においてのみ何千年も繰り返してるのは辛いな。
理想論と現実というのは大体において乖離してるものだ・・・やっぱ。
始まってしまったら最後、現実的に修正していくしかないもんねえ。


573 :名無しさん@3周年:03/03/26 22:24 ID:8Guoq3Id
なんか、
「俺ってカーマスートラ覚えたからセックスうまいんだよ」って言ってんのと同レベルだよね。


574 :名無しさん@3周年:03/03/26 22:29 ID:QOpG34DJ
>>570
君、良いねえ。名言だよ。

物事の表面しか見えず大きな事、格好の良い事を言っても
所詮そういう者は驕り力に頼り、一度大事が起きれば冷静に対処出来ず
判断を誤って国を滅ぼしてしまう。

臆病者だからなんかじゃない。
現実(人の生き死にや国の興亡や悲哀)を
裏の裏まで見て来た者だからこそ言える理想。
それが人をして孫子の兵法を名書と言わしめるのかもしれない。

575 :名無しさん@3周年:03/03/26 22:33 ID:d7/qsMe2
勝つ気がある奴は時間がかかっても最後は実際に勝つ。


576 :名無しさん@3周年:03/03/26 22:36 ID:ATlsxlpJ
ていうか現代戦なんて金持ってるほうの勝ちでしょ。
なにが孫子だかw

577 :名無しさん@3周年:03/03/26 22:37 ID:QOpG34DJ
>>576
日本も世界で2番目にカネ持ってますが何か?

578 :泥酔論説委員:03/03/26 22:37 ID:2TJl0QWC
>>572
上でも書いたけど、戦争は他の手段をもってする政治の延長だというのは
今もその代替手段がない以上、仕方ないかと。
国連も結局は各国の国益を主張する場であることが、またまた露呈してし
まったし、国際協調というのがいかにファンタジーであったかもよく理解で
きた機会だったかと。
要するに各国は国益と覇権を目指して、行動するというのはDNAに組み込
まれたことであって、これを所与のこととしてじゃあ自分はどうするのか、自国
はどうするのかを考えるのが上策と思うけどね。
まあ、三国干渉で日本は帝国主義の深淵を見るのだけど、今回の各国の
動向はなかなか興味深い。


579 :名無しさん@3周年:03/03/26 22:38 ID:ATlsxlpJ
>>577
だからいい装備もってんじゃん。

580 :名無しさん@3周年:03/03/26 22:42 ID:QOpG34DJ
>>579
でも579みたいな○○な民衆しか育ってない(w。
・・・んじゃん(笑)。

581 :名無しさん@3周年:03/03/26 22:44 ID:ATlsxlpJ
>>580
そんなの関係ないね。
最新の装備で最強の破壊力。物理法則には勝てないね。

582 :名無しさん@3周年:03/03/26 22:45 ID:/iPrm1WW
>>574
孫子の兵法書が哲学的なのは老子の思想をもろに受けているからなんだが。

583 :名無しさん@3周年:03/03/26 22:46 ID:ATlsxlpJ
ま、装備の問題だけじゃないけどな。
いいんじゃないカネの問題だと言うことはシビリアンコントロールが効いて。

584 :泥酔論説委員:03/03/26 22:49 ID:2TJl0QWC
翻って、北朝鮮には上の上策が取れるのだろうか、という問題もある。
戦わずして、北朝鮮との対峙が解消できるのだろうか。
いや、戦えば大きな損害がでるし、経済的にも難民問題も日本、韓国とも
背負いきれないので、戦わない方がいい、それが上策だとなるのだろうか?
それはただ、問題を先送りしているだけではないのか?とか、戦う前に
相手が自滅するからそれまで待つのか。
また、日本はそれに対してどういう戦略があり、どう実行できるのか?
孫子はこういう時にどうすればよいと言っているだろうか?
などなど、つらつら考えてみるのにもいい機会と思うが。


585 :森の妖精さん:03/03/26 22:53 ID:ZhElIHOB
世の中には、自由を求めてアメリカへ密入国する人も多いというのに
わざわざ、アメリカ様が占領してくださるというのだぞ。

586 :名無しさん@3周年:03/03/26 22:57 ID:H0VSSpWt
>574
どうもありがとう。
どんな兵書にも、後生に伝えたかった事があると思いたい処。

>578
無理矢理このスレっぽくするなら、秦という時代が中国史に成立する時にあった、
「がっしょうれんこう」というののどちらかを使ってでも、国連主導して欲しいなあとは思う。
ファンタジーかも知れないけど、日本という国が国際舞台にちゃんと出ていくには良い組織だと思うし。



587 :泥酔論説委員:03/03/26 23:33 ID:KeARhYau
>>586
日本がそれなりの発言権を有したいのなら、やはりパワーの背景が必要
だよね。
例えば、学校でも勉強ができる奴、喧嘩が強い奴、面白い奴、部活で頑張
ってる奴の声が強いのは当然で、みんなそうやって他人とは違うことをアピ
ールして発言権を確保してきている。
じゃあ、わが国はというと経済的にはその強大なパワーがあるけど、政治的
にはむしろ自己抑制をしてるかと。
逆に非常任理事国の1票を廻って今回も大騒ぎしたわけで、この日本と他国
とのギャップが国連の矛盾をストレートに表していると感じた。
少なくても敵国条項の廃止から日本が運動をはじめないとね。
誰かが言っていたが、常任理事国という銀の盆は持ってきてもらうものでなく
自分で取りに行くものだと。


588 :名無しさん@3周年:03/03/26 23:42 ID:H0VSSpWt
>587
言葉はよくないかもだけど、うまくやって欲しいものです。
日本外交。

589 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/26 23:42 ID:nVvfWEZP
>>584
今の北朝鮮に大して、日本が孫子の兵法で挑む、ですか。なかなか面白そうですな。
ただ、用間(スパイ)を重視する孫子にとって、アメリカでさえろくに浸透出来ない北朝鮮に、
日本がスパイを送って内部の情報を集めたり民衆を扇動したりするのは不可能でしょう。

590 :泥酔論説委員:03/03/26 23:52 ID:KeARhYau
>>588
漏れもそう思いたいけど、外交って極論するとやはり軍事力が背景にあるでしょ?
いざ外交交渉で行き詰まれば、どこかで力の行使がありまっせというのが
外交パワーの源泉だし、フランスの非妥協戦略もそれがあるからじゃない?
その意味で、他国は日本は独自での武力行使はできないとちゃんと知っている
し、背景にアメリカとの同盟があることも分かっているからそれなりの対応に
なっているんだと思う。
すると、日本外交はハンディがあるなりに結構頑張ってるじゃん、とも言える。
歴史的に日本では外交が誉められたことはなく、いつもダメだダメだと言われて
きたけど、まあそれなりに日本という形は現存してるのだし、少しは評価し
てもいいとも思う。(w


591 :泥酔論説委員:03/03/26 23:58 ID:KeARhYau
>>589
用間もそうだけど、まず敵を知ること、理解すること、これが最初だよね。
相手国のトンデモドラマをテレビで垂れ流すのはどうかと思うが、冷静に
戦略や兵力の理解が国民に浸透しているかと言うと、カナーリ疑問。
平和を欲するものは戦争を理解せよという言葉があるけど、情緒的な
反戦だけでなく、強硬な考え方も戦略的には排除する必要があるかと。


592 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/27 00:02 ID:WqejClNZ
>>590
日本の外交はあまり利益を求めない気がするんだよね。
軍事力的背景はないけど、経済的背景ならいまだにおそろしく強い。
でもって、その経済力を切り売りにして何とか軍事的背景の欠如を補っている感じ。
加えて、日本の外交って、常に受け身的で、世界情勢に振り回され、能動的ではない。
例えば小泉首相の発言に世界中が震撼したりなどは、まずありえない。
かつて、国際連盟脱退などで世界を振り回した頃はあったけど、戦後は受け身だけ。
そんな日本の姿勢を各国はよく知っているから、ことさら日本を警戒しないのだろうな。

警戒されすぎても困るけど(w

593 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/27 00:10 ID:WqejClNZ
>>591
>平和を欲するものは戦争を理解せよという言葉があるけど、情緒的な
>反戦だけでなく、強硬な考え方も戦略的には排除する必要があるかと。

激しく同意。石頭には戦略は任せられません(w

日本って戦後は徹底的に軍事的臭いのするものを生活空間の中から排除してきたから、
軍事というものを少し特殊に考えたり、アレルギーになったりしてまっとうな対応が出来ない。
また、外交に関しても日本的つきあいの延長上で考えてしまう人が多いのではないか、と。

個人的な案としては、孫子の兵法を中学生ぐらいからに学ばせたい気がする。
細かい戦術的な部分はとばして、戦略的な思考を鍛えるのにも孫子は悪くないし、
内容も複雑怪奇ではないし、なにより一部一部の言葉は生活に根付いている。
大学に軍事学部を作って欲しいけど、その前に孫子教育を生徒に施してみたい。

594 :泥酔論説委員:03/03/27 00:11 ID:GldNXlph
>>592
一つは、日本が目立たないように自己規制していたのと、各国からは
所詮牙のない虎だと思われていたのの二つかと。
田原総一郎はこれが賢いと言っていたが、要するにアメリカによるビンの
蓋論で、まあ少なくても正常な国家形態ではないよね。
それに甘んじるというのも一つの見識だけど、これが未来永劫つづくもの
でなし、いつかは日本としての道を見出さなければならない日もくるかと。
ちなみに、漏れは米、英との同盟は日本にとって間違いがない選択なの
でこれを支持する立場だけど。


595 :泥酔論説委員:03/03/27 00:16 ID:GldNXlph
>>593
日本のタブーは戦争と宗教だからね。
これを教育から排除した結果がオウムということで。
少なくても戦前の子供は、長門の主砲の口径と飛距離ぐらいは常識であったので
艦隊がどこまで接近すれば、国土がどうなるかぐらいは女の子でも知っていたかと。
この知識がゼロの世界と言う方が、正直怖いね。


596 :名無しさん@3周年:03/03/27 00:18 ID:uJMKoDKv
まぁ、おまえ、
千利休は静かに茶室にひきこもって

 茶 で も 盾 て ろ っ て こ っ た!

597 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/27 00:18 ID:WqejClNZ
>>594
英米との同盟に同意。同じアジア系といっても中国は信用しがたい。
ただ、日本の外交・防衛構想って、アメリカとの日米同盟を基本にしているのが何とも。
例えば日本の誇るイージス艦も日米同盟が解消したら、何を護衛するというのだろう。
防衛に関して言えば、自立した国の防衛という観点で白紙の状態から見直して欲しい。
日米同盟だって、アメリカの都合次第で解消する可能性はなきにしもあらず。
そのときになって「自衛隊だけでは国防出来ません」と言われても一般市民は困るし。
だからアメリカ抜きでも防衛できる組織体系を作り上げてから同盟を結んで欲しい。

598 :泥酔論説委員:03/03/27 00:24 ID:GldNXlph
>>597
アメリカとの同盟解消は、可能性としてはあるよね。
かつての日英同盟も第一次大戦の欧州戦線に陸軍を派兵しなかったの
が原因だったし、(アメリカからの妨害もあったが)いつまでもあると思うな
親のスネだね。
漏れの自論は、日本に相手方が上陸した際に背後から逆上陸できる
強襲揚陸部隊(海兵隊)の創設くらいは最低でも必要かと。


599 :名無しさん@3周年:03/03/27 00:26 ID:uJMKoDKv
>>593
戦略のような攻撃的な面も現時点では必要不可欠だが、
民主主義社会では法律ルールの重大性を認識することのほうが
重要。
つーか国民主権ってのは、要するに法治国家っていうこと。
司法に対するセンスがなさすぎ、、、この国は。
訴訟その他も、まるで、なにか犯罪がらみのようなものでしか
考えられてない。
現代社会では司法のセンスがとても重要だと思うんだが、
いわゆる法曹だけのものではなく、一般のひとのミームの中に。


泣いて馬謖を切らなければならない時もある、そんな時代さ。


600 :泥酔論説委員:03/03/27 00:28 ID:GldNXlph
>>599
600ゲトかな?
これまた正論。
確かに民法は役に立ちましたです。ハイ(w


601 :名無しさん@3周年:03/03/27 00:28 ID:fMF0aMNG
>>599

それは嬉し涙だな


602 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/27 00:29 ID:WqejClNZ
>>598
日本で敢えて海兵隊ですか。面白そうですな。
漏れは充実した鉄道網を活かした輸送可能な戦車の開発や、山岳部隊が欲しいです。
そして、日本は島国なので海上保安庁を海上自衛隊に組み込んで、連絡しやすいようにして欲しい。

それと赤信号でも戦車が通行できるような法整備(w

603 :名無しさん@3周年:03/03/27 00:30 ID:Q/i3W2nk
>>593
軍事学部なんて外国でも普通の学校にあるもんなの?
普通は士官学校行くだろ。日本なら防衛学校な。

604 :名無しさん@3周年:03/03/27 00:32 ID:WIIH4kMK
>>602
道路がもたん

605 :泥酔論説委員:03/03/27 00:34 ID:GldNXlph
>>602
>漏れは充実した鉄道網を活かした輸送可能な戦車の開発
今のはどうなんだろうか。かつては貨物に乗せてトンネル通過が可能な
サイズだったような。

>山岳部隊が欲しいです。
お、なかなかツウですね。
旭川がそうじゃなかったかと。但し、高地専用じゃないんだよね。
山岳師団を作るなら松本かな?

あとは同意っす(w


606 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/27 00:34 ID:WqejClNZ
>>599
漏れはその司法センスのない一般市民で、ろくに民法も読んだことはないが、
何でも明治の頃に書かれた条文がいまだに有効とか話を聞くが本当なのですか?
どう考えてもおかしい、実社会と乖離している法律なんてのもありそうだが、
そういった古くさい法律があるとしたら、それを改正しようとする動きはあるのですか?

つーか、条文を普通の人でも気楽に読めるぐらい平易にしてもらいたいが。

607 :泥酔論説委員:03/03/27 00:36 ID:GldNXlph
>>603
軍事と言うか戦略の研究部門でしょうね。
これは外国では普通の大学にもあるよね。
但し、戦略研究にはやはりミサイル工学や弾道学などの特殊な理系分野
も必要なのでね。


608 :名無しさん@3周年:03/03/27 00:41 ID:uJMKoDKv
>>606
たしかに、、、あと、戦後にできた少年法とかも。
ネオ麦茶、2チャンも無関係ではないはず、、、笑

609 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/27 00:44 ID:63MaQ2Tv
>>603
古い記憶だが、ヨーロッパに確か存在したはず。アメリカは知らない。
別に戦術云々だけではなく、歴史と戦略と哲学を組み合わせたようなものらしい。

>>604
悲しいけど、それが現実らしいね。

>>605
最新式の90式戦車は鉄道輸送できないサイズと重量だった、はずです。
だから日本の防衛は、一点が突破されれば他から部隊を集めることも出来ず、
漸次戦力投入に近い、かなり際どいものと聞いています。
ただ、情報源がちと古い雑誌なので、あまり確証はありませんが。

そこら辺の最新情報に詳しい人いないかな。

610 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/27 00:46 ID:63MaQ2Tv
>>608
少年法は本当に要らないよね。

611 :名無しさん@3周年:03/03/27 00:47 ID:HKUtjZrG
>>599
システムが正でそれに国民が合わせるってのもどうかねぇ。
もともと成文法基調の民族でもないし 「おやくそく」だけど云々てのが多いし。

もっとも、国際的な成文法自体を「おやくそく」として取り扱うことができるまで昇華しないと
欧米とまともにやりあえないなというのは今も昔も同じっていうのには賛同。

612 :名無しさん@3周年:03/03/27 02:16 ID:OOrLw6M3
>>606
わざわざ一般庶民に解りづらいように作ったと聞いたことがある。
明治の帝国主義時代だから有り得るかも知れない。それを未だに使ってる
あたり、戦後も日本の民主主義は怪しい。
支配する方からすれば国民が無知な方がやりやすいからね。

俺は大学の般教で法律とは何かを知った。
法律とは「禁止」ではなく「権利」であると認識しなければ
民主主義は成り立たんようで。

ぼんやりと書いてしまったんで、詳しい方は間違いがあればご指摘下さい。

613 :名無しさん@3周年:03/03/27 04:30 ID:cXvMZ4Lx
鉄道で移動可能な軽戦車と装甲車がほすい。
山岳地帯でも機動性を確保できる戦闘ヘリ師団も。

614 :名無しさん@3周年:03/03/27 08:18 ID:ffZcQv3r
>>606
確か民法とか刑法は明治期の法律を手直し(追加)しながら
運用してたかと。

615 :名無しさん@3周年:03/03/27 15:14 ID:HQiPlaNG
自転車部隊なんてどうですか?
スイス軍を参考にして・・・

616 :名無しさん@3周年:03/03/27 17:17 ID:fcjCtgJh
ここまできたら、空爆も予告してやったら面白いかもね。

兵器があれば民兵が必死で搬出。

市民がいれば避難。それができなかったとしたら、
フセインが人間の盾に使った。

617 :名無しさん@3周年:03/03/27 17:21 ID:zQRfUYZK
民法が100年程度でコロコロ変わったら役にたたねーだろ。
ヨーロッパではローマ時代の法律を手直しして使ってるんだぞ。

618 :名無しさん@3周年:03/03/27 17:21 ID:sFkOPKNS
そろそろ「孫氏の兵法」がきいて呆れるのですが。

もしかしてソフバンク社長の破綻を手本にしましたか?

619 :名無しさん@3周年:03/03/27 17:24 ID:HKUtjZrG
>>618
だとすると、そのうちCNNしか映らないチューナーでも無料配布するんじゃねーかな


620 :名無しさん@3周年:03/03/27 17:26 ID:DcWrP81f
>>616
>空爆も予告してやったら面白いかもね。

 勝負の決まっている戦で死者だけ増えていく状態だからな...

 そこをなんとかする良い手ではある。




621 :名無しさん@3周年:03/03/27 17:26 ID:JkVxvKxb
一家に一台ヘッツァーを。
狭い路地でも大丈夫

622 :名無しさん@3周年:03/03/27 17:35 ID:fcjCtgJh
>空爆も予告してやったら面白いかもね。

誰がへまをしたかも解るようになるし、真剣さが増すはず。
ついでに、兵器の好いデモンストレーション、品評会になるよ。

623 :名無しさん@3周年:03/03/27 17:38 ID:+KSwJrKo
それ〜それ〜、あ、それ〜そぉれぇ〜♪
っていうピコピコBGMを流しながら将軍様が白馬で駆け抜ける映像も、

孫 子 の 兵 法 から 学んだ 

メディア戦略の一部なんだろうか?

624 :名無しさん@3周年:03/03/27 17:41 ID:GjuiqhgM
ロンメルさんイラク兵の小銃は何を使ってるんですか?

625 :名無しさん@3周年:03/03/27 18:19 ID:6zaaeBLw
>>617
民法の中身の問題じゃなくて言葉の使い方などが専門の人間以外に分かり
難いと言う話しじゃないの?
ヨーロッパでも法律がラテン語で書かれているわけではないでしょ?

626 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/27 22:25 ID:6fTntFQ9
>>624
イラク兵の小銃って、何なのでしょう?
なんとなく旧ソ連製のAK辺りを使ってそうなイメージがあるけど。
詳しくは軍事板に逝かないと分かりません。スマソです。

>>625
漏れは文面も含めての見直しをしてもらいたいなぁ。
以前、NHKの「生活笑百科」を見ていたら、塀に関するトラブルで、
民法的には垣根を作るか何かの、かなり違和感のある答えが弁護士から出ていた。
その法律が作られた明治時代、垣根が妥当な案だったので今でも残っているという説明。
生活に一番密着している民法が普段の生活からずれていていいのかな、という気持ちがあるので。

627 :名無しさん@3周年:03/03/27 23:16 ID:6zaaeBLw
>>626
確かにそうだけど、内容全体の見直しとなるとかなりの手間なんで、
とりあえず文面を現代語に直せばかなり理解しやすくなるとは思う。
結局法律は解釈学なんで、どんなに内容を変えても解釈の仕方は難しいと思うし。


628 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/27 23:20 ID:6fTntFQ9
>>627
そうだね。まずは「小中学生」でも読みやすい文面に仕上げることが最初かな。
内容を理解できないと、その良し悪しも理解できないしね。

629 :名無しさん@3周年:03/03/27 23:45 ID:SwDpWm9t
>>628
民法の問題は面白いんだよ(激しくスレ違いだが
例えば、隣りから枝が延びて自分の敷地に入ってきた柿の実はとっても良いか?
また、隣りから地下を経て自分の敷地に入ってきた竹の子はとっても良いか?

これ、ちゃんと民法で規定されてる(w


630 :名無しさん@3周年:03/03/27 23:48 ID:dz+yyxIW
ヘリはワルキューレの音楽流しながらロケット砲をうつべし。


631 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/27 23:56 ID:YRdoBrXZ
>>629
もっとあれこれ知りたいけど、民法はスレ違いだし、ここまでかな。

この孫子の兵法を小泉さんに読ませてあげたいね。
でも、これはあくまで基本だから、現実に応用できるかどうかは別。
それを巧みに用いる人が「戦略家」と呼ばれていくんだろうな。

今は現代語訳の孫子がネット上にイパーイあるからいいね。

632 :名無しさん@3周年:03/03/28 00:17 ID:PlF2iUon
民法の解説書を読め。それこそ小中学生にもわかるようなものから、学術的な
ものまで出ているから。
というか、判例が積み重なりすぎていて、条文なんて読んでもなにもわからないよ。

633 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/28 00:40 ID:C7mmivpN
>>632
そうすることにする。
出来るだけ理解しやすそうなものを探して読むようにしよう。

ああ、せっかくの孫子スレで何を書いているのやら。

634 :名無しさん@3周年:03/03/28 02:44 ID:RwLaOrdG
イラク危機では、TVニュースが政府の広報塔に 3月18日
 メディア・ワッチグループ(FAIR)の最新調査によると、アメリカのテレビニュ
ースでは、現役の政府職員や元軍人が主にゲスト出演し、イラク侵攻に懐疑的な学識者
のほとんどは出演の機会を与えられていないことが判明した。
 今年、1月30日から2月13日までの2週間で、視聴者の多かったメジャー局の
イラク報道番組を分析した結果、267人のアメリカ人がコメンテーターとしてゲスト
出演していた。
 そのうちのなんと75%(199人)が、現役もしくは退役した軍人か政府職員だっ
たのである。
 それらの政府職員のうち、ほとんど全員がイラクの脅威を誇張し、ブッシュ政権を
擁護する発言に終始した。そして、ただ一人(E・ケネディー議員)だけが戦争に対し
て疑問視した意見を述べたにとどまっている。
 そして、イラク報道番組で意見を述べた267人のアメリカ人のうち、戦争反対の
立場をはっきりさせているゲストは、社会派医師のキャサリン・トマソン女史ただ一
人だけだった。総ゲスト数の1%にも満たないのである。
 また、調査した2週間のうち、126人が外国人のゲストスピーカーとして発言し
たが、そのうち反戦活動家はドイツ人が一人、フランス人が一人の、合計二人にとど
まった。
 2月5日のパウエル国務長官による国連安保理での発言をはさんだこの2週間は、
国内的にも国際的にもイラク戦争についての激しい論争がおこなわれた重要な時期だっ
た。
 その時期、世界中の大多数の人々、そしてアメリカ人の半数以上が国連の承認無し
でのイラク侵略に反対していた事実から見て、マスメディアがブッシュ政権の広報塔
として世論操作の大きな役割をになっていたことが、この調査で検証されたといえよ
う。
ソースは
http://www.democracynow.org/
http://www.fair.org/activism/iraq-sources-networks.html


635 :名無しさん@3周年:03/03/28 02:44 ID:NtWXkKd1
イラク攻撃,是か非かの投票..
http://www.worldguys.jp/

636 :名無しさん@3周年:03/03/28 02:59 ID:Y9BplFOz
今回、更に地上軍を追加投入との情報がありましたが、これは兵法で解釈すると
どうなの?
漏れは、戦況を誤って慌てて追加投入せざるを得なかった愚策と見るが、皆さんは
どうお考えで?

637 :名無しさん@3周年:03/03/28 03:09 ID:n3staiKb
ART OF WAR

638 :名無しさん@3周年:03/03/28 03:12 ID:sCjvl6hW
>>636
確かに兵力が足りなかった事は否めないが

見栄を張って現状を維持し損害が大きくなるよりは
今恥を忍んで増援を送る方が良い事は確かだと思う

639 :名無しさん@3周年:03/03/28 03:14 ID:ki0vUm37
>638
しかし、増員としては少なすぎるのでは?

640 :名無しさん@3周年:03/03/28 03:53 ID:sCjvl6hW
>>639
トルコ側の軍がまだ何処にも配置されてない状態だから
5万程本国なり何処かから連れて来れば計10万程にはなるはず

641 :名無しさん@3周年:03/03/28 04:06 ID:Y9BplFOz
>>640
この時点で愚策である事が証明されたような。
大体、開戦前に自軍の態勢が整わないうちに仕掛けては、話にならん。


642 :名無しさん@3周年:03/03/28 04:14 ID:sCjvl6hW
>>641
別にアメリカ擁護する訳じゃ無いが
それは結果論だよな?
アメリカもトルコから進軍出来る様に
外交を進めていたはず

だからと言ってそのままの状態で
何もしない事こそ愚作と言うのではないか?

643 :名無しさん@3周年:03/03/28 04:45 ID:+cIo+KRM
今回に限っては、開戦せずに圧力をかけつづけるのが上策だった。
パウエル始め武官はみんな、アゥエイでの不利さに反対していた。
今更3万、また3万なんてのは、戦力を前線に小出しに投入という
最愚策になりかねん。みんなネオコンがバカだからこうなったんだ。
どうせモアブも使っちゃうだろうけど、政治的敗北は避けられんでしょ。

644 :名無しさん@3周年:03/03/28 05:47 ID:uY3G8nsY
高価な兵器で膨大な金を消費し、国民の戦意を一気に喪失させなければ良いね


645 :名無しさん@3周年:03/03/28 06:38 ID:1El2AwXI
>>644
カネは日本だったりして

646 :名無しさん@3周年:03/03/28 06:43 ID:rkVAOdmu
朝日は本当に中国が好きだな。

647 :名無しさん@3周年:03/03/28 06:44 ID:FIz9ayh7
増員規模が小さすぎる。
ただ一気に増員すると補給が追いつかないってのもある。
長引けば予算が尽きるって問題もある。
どうするの?
石油売りながら戦費にでも充てるか?w

648 :名無しさん@3周年:03/03/28 06:52 ID:29rlMpg+
>647
クリントンの時のリストラで元々兵の数は少ない陸軍の現役は10個師団程度
その内の4〜5個師団を投入してるから他方面のことを考えるとこれ以上は
回せない

649 :南京大虐殺厨:03/03/28 10:03 ID:9r2zgZ9q
>>638

これって、第二次上海事変とかと同じパターンでは?
今回第四師団を送るのも元々この師団がトルコ側から投入される予定だったからで
もし、第四師団を投入しても間に合わなかったら?
かなり泥縄な印象を否めないのだが。

650 :名無しさん@3周年:03/03/28 10:18 ID:n8C9e9wa
孫子の兵法なら最初から外交で勝つことを目指せよ
しかもしかける時期めっちゃ悪いし全然孫子の兵法じゃねえ!

651 :泥酔論説委員:03/03/28 10:28 ID:TF7C+NI5
>>649
第4師団が戦力の逐次投入ではないかという論だけど、もともとこの部隊
は北からの進入を予定してたのだから、戦略的には「予備兵力」ではないよね。
クラウゼヴィッツは戦略予備は不要だが、戦術予備は不測の事態に備えて
必要だとしてる。
前線で疲労している部隊に対して、戦術予備として増援が来るのはありがたい
ことで、これで将兵はリフレッシュできるというメリットがある。
また、朝鮮戦争で予備隊だった第一海兵師団が仁川に逆上陸しアメリカが
一挙に優勢になったことも考えると、第4師団の援軍は戦局の転換点になる
かもしれないね。
イラクとしては、第4師団が来る前にバグダッド郊外で決戦を挑むか、市内に
潜んで持久戦の覚悟を決めるかの選択となるかと。
いずれにせよ、イラクにとっては時間が貴重な戦略資源だね。


652 :名無しさん@3周年:03/03/28 10:33 ID:J+TsoIhq
>650
> 孫子の兵法なら最初から外交で勝つことを目指せよ

湾岸戦争後から13年間延々と続いてきた国連の「外交」が無力だったのをお忘れか?
交渉が成立しなかったからこその開戦なんだが・・・

653 :名無しさん@3周年:03/03/28 10:37 ID:MCCjdzHT
>>652
つか、証拠は未だに無いし。

外交交渉と言っても出てきたから開戦した訳じゃない。


654 :泥酔論説委員:03/03/28 10:44 ID:TF7C+NI5
>>650
まあ、上兵は謀で伐つということなんだろうけど、瀬戸際戦略に対して外交
が無力であったことは、第二次世界大戦前のイギリス首相チェンバレンの
対ヒトラー宥和政策を見ればわかることかと。
ズデーデン地方の割譲を迫るヒトラーに対して、チェンバレンは平和的解決
を求めて外交交渉をし、一時的にドイツとの戦争は回避されたので民衆は
熱狂的に首相を支持したよね。
しかし、その結果はどうだったのだろうか。
瀬戸際のハードルをどんどん上げて、最後はポーランド侵攻となるのだけど、
歴史的にはあの時の宥和政策は誤りだったという評価かと。
時期的な点については、フランスに米英が負けたわけで、戦後の覇権で意趣
返すると思うけど。
今、フランスが盛んに戦後は国連で、と言ってるけど米英にすれば国連はいい
がフランスの座る席はそこにないよ、と言いたいところだと。


655 :名無しさん@3周年:03/03/28 10:51 ID:J+TsoIhq
>653
>つか、証拠は未だに無いし。

確か開戦直前に国連決議の内容に抵触する「ミサイル」を廃棄したと報道したよね?
そのミサイルとやらはそれ以前の査察で見つかりましたか?
そりゃ見つかる訳は無いよね「隠してた」んだから・・・

開戦後にもクエートにミサイル打ち込んだよね?
そのミサイルとやらは査察で見つかりましたか?
そりゃ見つかる訳は無いよね「隠してた」んだから・・・

本来は無いはずの兵器を「処分した」と発表したり打ち込んできたり・・・
査察妨害&該当兵器所有って違反行為は明らかなんだがねぇ

おまけに市街戦での化学兵器使用を匂わす発言。
おいおい、化学兵器は「無い」って言ったはずだろ?
どーゆー訳よ?

自分から証拠や疑惑を提示するイラク首脳部の間抜けさに小一時間・・・・

656 :名無しさん@3周年:03/03/28 10:52 ID:m22Wde9C
おいおい誰が教科書読めゆうた?

657 :名無しさん@3周年:03/03/28 10:56 ID:AVJd2t7o
脳みそ筋肉で小心者のパワーバカが、孫子の兵法なんて理解できるのかよw
直接的に戦闘に関係するトコだけ抜粋して読んだだけなんだろ、きっと。

「オレ、『ソンシ』読ンダ、『ヘイホウ』理解シタ、オレ、ムテキ、オレ、マケナイ!」

                           てな感じじゃない?




658 :名無しさん@3周年:03/03/28 10:57 ID:MCCjdzHT
>>655
決定的な証拠は無いよね。

例のミサイルも、解釈の違いと言うレベルみたいだし。
ミサイルを撃ちこんだのも、全部廃棄してなかったからだろ?
と言うしかない。
スカッドの方は未だ発見されて無い見たいだし。

化学兵器も含め、噂だけで、決定的な証拠はまだ出てこない。
つーしかない。

659 :泥酔論説委員:03/03/28 11:06 ID:TF7C+NI5
あと、誰も指摘してないことなんだけど、「上兵は謀を伐つ」ということは
要するに敵の企図を未然に摘み取ることで、その意味では開戦前のア
メリカの戦略こそこれじゃなかったのかな。
つまり、湾岸戦争後の停戦以降の国連査察、飛行禁止空域の設定と
パトロール、経済制裁、イラクとアラブ諸国の同盟関係の毀損などにより
この12年間でフセインは外堀、内堀ともに埋められた状態かと。
いわば関ケ原(湾岸戦争)に敗れ、今回は大阪夏の陣。
フセインの企図とすれば、湾岸後に国力を回復して再び中東で覇権を
目指そうと核開発や兵力を拡充させたかったのだけど、この12年間の
アメリカは「大量破壊兵器」という大義でそれを摘み取っていたよね。
だからこそ、開戦しても損害が少ないと踏んでゴーサインがでたわけで
フセインを丸裸したという一連の行動は評価していいかと思うが。
ま、最後の詰めは大阪夏の陣と同じで、敵将の逃亡か戦争しかないわけ
で、ここだけを見ての外交云々というのは少し近視眼的だと。


660 :泥酔論説委員:03/03/28 11:14 ID:TF7C+NI5
>>656
>おいおい誰が教科書読めゆうた?

ビスマルクが言うには「愚者は経験に学ぶが、余は歴史に学ぶ」と。(w


661 :名無しさん@3周年:03/03/28 11:16 ID:n8C9e9wa
>>652
いや開戦になっても孫子の兵法ならば時勢の不利を無視しない。
だから3月半ばに開戦なんてしない。包囲外交をもう1年延ばす。

662 :名無しさん@3周年:03/03/28 11:20 ID:n8C9e9wa
>>654
それは状況が全然違う。ドイツの方が軍事力が上でどこの国も進撃されたら
止めることが不可能だった。だからイギリス側が譲歩したに過ぎない。

663 :泥酔論説委員:03/03/28 11:26 ID:TF7C+NI5
>>662
>ドイツの方が軍事力が上でどこの国も進撃されたら
>止めることが不可能だった。だからイギリス側が譲歩したに過ぎない

それは結果論でしょうね。
当時のフランスはドイツ国境に要塞を築いて防御には絶対の自信があった。
ベルサイユ条約で軍備に制約のあったドイツは機甲師団もフランスの方が
装備、量ともに優勢と観測されていたよね。
欧州の民衆はドイツに怯んだのではなくて、第一次大戦に懲りて戦争を望んで
いなかった、という見方が正確だと思うけど。


664 :第3次世界大戦点火:03/03/28 11:28 ID:1C1GnKmb
孫子を語るほど崇高さはない。

そもそも、ついこの間までぬくぬくとハンバーガーを食っていた未熟な兵士を
長期戦を経験したことない指揮官が指揮しているわけだが。

一方で、武器は貧弱だが常に死と隣り合わせでサバイバルチックに生きてきた兵士は、
砂漠という自然の要塞を利用して戦う。

大国におごりがあらば
織田 対 今川の戦いになることも有り得る。


665 :名無しさん@3周年:03/03/28 11:29 ID:n8C9e9wa
結果論か?はっきりと主導権はドイツにあるわけだぞ。
今断れば即軍事衝突を招くのだからイギリスフランスとしては
対ドイツの準備期間を取ろうとするのはごく自然の選択だと思われる。

666 :名無しさん@3周年:03/03/28 11:32 ID:AVJd2t7o
仮にアメの負けが見えたとしても、それが決定付けられる前に
「休戦」といって一時撤退するんだろうな。


以後、アメ大統領が変わるたびに第三次、第四次、第五次湾岸戦争・・・と続く、と。

667 :名無しさん@3周年:03/03/28 11:33 ID:n8C9e9wa
>>663
あ ちなみにベルサイユ条約は一方破棄して再軍備してますよ。
航空戦力は作戦機2000機以上あったと思いました。

668 :泥酔論説委員:03/03/28 11:40 ID:M6UF8GLg
>>665
政治的な主導権がドイツにあったのは、当時のヒトラーの瀬戸際戦略だ
からじゃない?
あの時、英仏ともに政府は戦争を覚悟してたわけだけど、国民の多くが
それを望んでいなかったというのは事実かと。
結局、チャーチルにならないとイギリスも宥和政策を変更できなかったのだし、
ポーランド侵攻という最悪の事態で開戦し、しかもアルデンヌを突破されて
パリまで1ヶ月に入られてしまったのだから、国民の選択が正解でなか
たと言えるんじゃないかな。


669 :泥酔論説委員:03/03/28 11:51 ID:M6UF8GLg
>>667
ベルサイユ条約の破棄は1935年でしょ?
39年がポーランド侵攻なのだから、破棄から4年で急速に軍備が拡張した
わけでなく、ヒトラーが政権についてからのことで、これは極秘だったかと。
特に、パイロットの訓練や戦車の製造はソ連と秘密協定を結んでのこと
で外からは窺い知れない領域。
まあ、ソ連がドイツ軍の揺り籠だったわけで。
英仏がドイツの戦力見積を間違っていたのも、このソ連の存在を見ていなかった
せいと思うけど。


670 :名無しさん@3周年:03/03/28 11:56 ID:J+TsoIhq
早くイラクも孫子の兵法を参考にして降伏して欲しいところだ・・・


671 :泥酔論説委員:03/03/28 12:04 ID:M6UF8GLg
>>666
うーん、朝鮮戦争のように後背地にソ連と中国があったのなら、そこを
策源として無尽蔵に兵力や物資が北朝鮮側に入ったので、アメリカも
38度線まで押し返されたりしたけど、今回は完全にイラクが地理的に
孤立してるので、フセインの兵力は枯渇することになるんじゃない?
アメリカも休戦は今のところ選択肢にないかと。
とかく、アメリカが世界史に参入するようになってから、戦争がデカクな
ったと言われてるけど、それは彼らが「無条件降伏」のような、チンギス
ハーンならともかく、欧州でいう所の文明国の戦争じゃないからという
説もある。
つまり、一度アメリカが戦争を始めると相手を徹底的につぶすまで闘う
ので、戦争が大きくなるし、中途半端じゃ終わらないということなんだけど。


672 :名無しさん@3周年:03/03/28 12:13 ID:H/t8E6sF
>>671
>つまり、一度アメリカが戦争を始めると相手を徹底的につぶすまで闘う
>ので、戦争が大きくなるし、中途半端じゃ終わらないということなんだけど。
日本も徹底的にやられた。国の生産力はとうに崩壊しているのに、原爆まで落とされて。
泥沼化すれば何をするかわからない。そうならないことを祈る。

673 :名無しさん@3周年:03/03/28 12:37 ID:znptRo18
泥酔論説委員うざいんだけど!もう来ないで(-_-;)

674 :名無しさん@3周年:03/03/28 13:54 ID:1w521PQO
そうかなー
俺は泥酔がalternativeを示していていいと思うが。戦争を善悪で斬る不毛な二項対立論でないし。
ニュー速にいたころ日本の財政赤字や国債とか格付けのことでマスコミの論調そのまんまの
日本経済もうダメポが2ちゃんでも大勢で、あの時泥酔はインフレが必要だとカキコしてたが、
すごい少数意見だった。でもインタゲが出てくると2ちゃんはインタゲ、インタゲと騒いでいたしで。
流れに沿って書くのは簡単だけど、自分の意見を出して議論するのは必要と感じたがな。
てか、あんたに都合の悪いことでもあるかいな。

675 :名無しさん@3周年:03/03/28 16:08 ID:RgELxAsJ
>>674
自分を弁護しちゃったかな?まぁいいでしょう。質問だけどインフレやったら消費は減りませんか?

676 :平和神君@山崎自慰郎:03/03/28 16:16 ID:9VynslFe
バカモン!
精子の兵法を参考にすべきだ

677 :孫子の代まで:03/03/28 16:18 ID:HWiZ/pTY
祟ってやる〜

678 :孫子の:03/03/28 16:18 ID:HWiZ/pTY
ヘイポー

679 :孫氏の:03/03/28 16:20 ID:HWiZ/pTY
屁違法

680 :名無しさん@3周年:03/03/28 16:21 ID:VozDLGfQ
生兵法は怪我のなんとか

はガイシュツなんだろうな

681 :名無しさん@3周年:03/03/28 16:33 ID:EcH9NFk5
それぇそれぇ〜、あ、それぇそれぇ〜♪

ピコピコ白馬!

びみょうにレトロテクノなイカサマ将軍様。

682 :名無しさん@3周年:03/03/28 16:37 ID:T5wh20cT
浅知恵君か ぷっ

683 :名無しさん@3周年:03/03/28 17:05 ID:kWpWIvYh
教科書みながら

684 :名無しさん@3周年:03/03/28 17:08 ID:V/FFQ5wt
>>675
>インフレやったら消費は減りませんか?

その程度の知性の持ち主が泥酔氏を叩いてるのねw

685 :泥酔論説委員:03/03/28 20:34 ID:O/0qZF61
>>674-675>>684
自分としては、詰まるところ情勢判断なんだよね。
マスコミは事実を伝えるだけに専念してもらいたんだけど、報道にはどうし
ても彼らのスタンスというか、恣意的にならざるを得ないかと。
百歩譲って、それはそれでいいとしても記者達の妙な解説に首を捻ること
も多く、それに世論が流されるのがちと怖いんだけど。
要するに、マスコミはいわゆる「ポジション・トーク」なのであって、事実が
云々というより、まず自分たちのポジションがあってそれに合わせて事実
を再構成していくということで、これを額面通り受取ることはできないよね。
まあ、中田の代表辞退問題のようなわかりやすい事例ならば多くの人が
「あぁ、また朝日の捏造ね」と指摘できるけど、こと経済や戦争という巨大
なメカニズムと専門性に加えて、外から窺い知れる範囲が限定されるので
どうしてもマスコミの論調に流され易い傾向にある。
だから、こういう考えもあるし、こういう見方もあるという話をしてるのであっ
て、その当否は時間が経てば証明されると思うけど。

んと、それからインフレについては激しくスレ違いなので、少しだけ。
細かい話は全部素っ飛ばすけど、確かにデフレからインフレに転じる際に、
物価の上昇率と給与の上昇にはタイムラグがあり、そのギャップで消費が
減退するというは一理あるが、名目賃金の下方硬直性を勘案するといま
のデフレ下でも必ずしも物価水準どおり賃金が低下してるわけではない
ので(これはデータからも伺える)、問題とされるギャップはカナーリ小さいと考
えてるがどうだろう。
問題は想定されるインフレ率であって、これが1〜2%程度のマイルドなら
賃金とのギャップは考えなくていいし、消費も強くなるんじゃないかな。
しかし、インフレ率が5%以上になってくると、賃金との乖離が大きくなり
指摘されるような消費したくてもおカネがない、という事態になるかも。
但し、これには利子率を頭に入れてないので、現実はもう少し複雑かと。


686 :名無しさん@3周年:03/03/28 20:52 ID:OMH0G36c
>>684
つーか、世の中そういう方が多いから私等風情でも生きていけるワケで
して(以下自粛)。

687 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/28 22:06 ID:N/hji4CY
なんだかんだとこの戦争は用意周到に準備されたものじゃないしね。
トルコの基地問題やフランスなどの反発はどこまで想定していたんだろう?

それでも最終的にバグダッド制圧まで行くと思うけど、
内容的にアメリカはぼろぼろになって「輝かしい」勝利には程遠いと思われ。

688 :名無しさん@3周年:03/03/28 22:56 ID:kWpWIvYh
アル中くん、中途半端だよ!竹中平蔵先生でもどうにもならない経済をインフレにしたら良いとか意味が不明なんだけど。賃金が下がるのは間違いない状況でインフレの意味を教えろよ、無責任発言やろうがよ!

689 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/28 23:01 ID:N/hji4CY
>>688
まあ、もちつけ。
インフレターゲットに関することならこのスレでも参考にしてちょうだい。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1048674488/l50
漏れもこの過去スレでだいぶ勉強した。偉大なループスレなのでいつでも参加できるし(w

690 :名無しさん@3周年:03/03/28 23:05 ID:nN/GUL38
バカしかいないのか?インフレターゲットが無様

691 :名無しさん@3周年:03/03/28 23:17 ID:dsbLcLse
まあ、なんだ一言だけ、言わしてくれ。
最低、今の資産インフレ(土地、株等)は止めないとヤバイ。
不良債権は増える一方だし、マイホームのローンを組んだ
サラリーマンも担保割れだ。

692 :名無しさん@3周年:03/03/28 23:19 ID:dsbLcLse
× 資産インフレ
○ 資産デフレ

失礼。

693 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/28 23:29 ID:GLOfIVa+
個々の資産の価値下落もそうだが、デフレは経済規模を縮小させてしまうので、
長引くとそれだけ日本経済ががたがたになり、弱体化してしまう。

戦後の日本はずっとマイルドインフレを維持して経済成長してきたし、
緩やかなインフレは決して総合的に見てプラスにこそなれ、マイナスにはならない。

まあ、経済素人の漏れが偉そうに書くのも何だが、インタゲは必要だと思うよ。

694 :名無しさん@3周年:03/03/29 01:10 ID:ThsmriDZ
スレ違いなことDQNの如し。

695 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/29 01:18 ID:Mx0D83pP
>>694
スマソ・・・・・・

696 :名無しさん@3周年:03/03/29 01:24 ID:Bnzw2IzB
DQNノ(゜∀゜)ゴトシDQNノ(・∀・)ゴトシDQNノ(゜∀゜)ゴトシDQNノ(・∀・)ゴトシDQNノ(゜∀゜)ゴトシDQNノ(・∀・)ゴトシDQNノ(゜∀゜)ゴトシDQNノ(・∀・)ゴトシDQNノ(゜∀゜)ゴトシDQNノ(・∀・)ゴトシDQNノ(゜∀゜)ゴトシDQNノ(・∀・)ゴトシDQNノ(゜∀゜)ゴトシDQNノ(・∀・)ゴトシDQNノ(゜∀゜)ゴトシDQNノ(・∀・)ゴトシ

697 :名無しさん@3周年:03/03/29 01:26 ID:RffYCKbj
孫子の兵法にことごとく違背していく米軍の作戦…

698 :名無しさん@3周年:03/03/29 01:36 ID:DXq1fO1u
>>687
周辺諸国を説得できなかった事は痛いね。

パパブッシュ=武田信玄
ブッシュ2世=武田勝頼

みたいなものでしょうか?

699 :名無しさん@3周年:03/03/29 01:50 ID:RffYCKbj
>698
・敵地での軍の動き
・地の利
・長期戦の拙さ
・補給の正しいあり方
・世論のつけ方

ことごとく違背していますねー。

勝頼が負けたのって勝頼自身が傲慢で
内部の参謀達を煙たがってたのが一番の要因じゃなかったっけ?


700 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/29 01:56 ID:czqpYwP4
>>698
武田親子なんて上等なものでもないかな、と。
まあ、まだ親ブッシュの方が「戦争」を熟知していたとおもいます。
全面的に>>699に同意。最悪の時期に最悪の状況で最悪の戦法かな。

701 :名無しさん@3周年:03/03/29 03:07 ID:GUbKhIFk
>>700
最悪までいかんだろ?

702 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/29 04:18 ID:E4S6yde4
>>701
そうだな。少なくとも最悪ではないな。
言い換えるなら、不適切、が適切かな。

703 :名無しさん@3周年:03/03/29 09:41 ID:a7vDq2Jq
囲師には必ず闕き
窮寇には迫ること勿かれ

704 :泥酔論説委員:03/03/29 09:43 ID:hfcohl/X
>>698-699
まあ、インフレは置いといて(w
周辺国(アラブのことだと解釈して)の説得だけど、これらの国はもともと外
国との協力を表立ってすることが伝統的にできないんだよね。
サウジにあるハファル・アルバーチンという軍都はアメリカ工兵隊が建設し
た基地で、資材も全てアメリカ製なので米軍と互換性があり誰が見てもそ
のためのものなのに、表向きはこれを絶対に公表してないかと。
クゥエートは言うに及ばず、カタール、バーレーン、UAE、オマーンの協力
は周知の事実だけど、国内向けには情報を統制しているようで。
つまり、政府としてはイラクの脅威を感じて米軍に協力するのが国益だと考
えているけど、歴史的な経緯(特にイスラエル問題)、愛国心、石油利権な
どの関係で、国民は反米の感情がもともと根強い。
じゃあ、アメリカなしで安全保障が担保されるのかと言われれば、前回の湾
岸戦争で見事に負けたクゥエートを見れば一目瞭然で。
だから周辺国政府は、アメリカに向けての対応と、国内に向けての姿勢と、
他のアラブ・イスラム諸国に向けてのメッセージとを使い分けなきゃならない
という非常に複雑な背景があるかと。
その一部だけをマスコミが流すので、「アメリカは周辺国の理解が得られて
ない」というミスリードを犯すことになるよね。


705 :泥酔論説委員:03/03/29 09:45 ID:hfcohl/X
>>703
バグダッドの包囲が完成して、圧力を高める際に「囲師を闕く」という作戦
を取れるかどうか、これが攻略戦のポイントだと思う。



706 :名無しさん@3周年:03/03/29 10:30 ID:uk/TWOs8
>>697
最悪の愚行は戦力の逐次投入、次いで戦線の無計画な拡大と補給線の長大化。

707 :名無しさん@3周年:03/03/29 10:58 ID:8pjz7o7b
お前等
結果論は聞き飽きたよ
先の事を考えろ

708 :名無しさん@3周年:03/03/29 11:04 ID:0wI+Atse
囲師を闕いて

北のティクリートに逃げ出すところを

B52で絨毯爆撃がいいね



709 :名無しさん@3周年:03/03/29 11:08 ID:P+RgwcmU
バグダットから一体どこへイラク軍が逃げるってんだ?
泥水論説委員とやらも、アフォやね。

710 :泥酔論説委員:03/03/29 11:16 ID:hfcohl/X
>>709
アハハ。
「囲師を闕く」というのは、米英軍の作戦のこと。
わざと、包囲の一つを開けてそこから敵を脱出させる。
あとは>>708さんの言う通り。
これが包囲軍にとって一番手間がかからないというのが、孫氏の言うところ。


711 :泥酔論説委員:03/03/29 11:17 ID:hfcohl/X
あら、「孫子」ね。スマソ(w


712 :名無しさん@3周年:03/03/29 11:44 ID:tA4Ijwhm
「衝撃と恐怖」作戦は失敗と米当局・米紙
ワシントン28日共同】28日付の米ロサンゼルス・タイムズ紙によると、
米情報当局はイラクのフセイン政権やイラク軍の幹部が投降したり離反
したりする可能性が低いと結論付け、同紙はイラク軍の大量投降を期待
した初期段階の攻撃作戦「衝撃と恐怖」は失敗したと報じた。


713 :名無しさん@3周年:03/03/29 11:59 ID:4CarnIrW
確か孫子は戦争は準備段階に一番時間をかけ実際の戦争は短期集中型。
長期戦になると、兵士の志気は落ち、国土は疲弊し、母国のサポートも得られなくなると
書いていた。
全くその通りだね。
そして、長期戦の泥沼になってきたら隣国のサポートで「和平、休戦」に持ち込めって
行っていたが・・・・


714 :名無しさん@3周年:03/03/29 12:03 ID:1cOwcjc/
論語で戦争?

715 :名無しさん@3周年:03/03/29 12:05 ID:0wI+Atse
孔子と孫子の違いが判らない馬鹿な香具師>>714がいるスレはここですか?



716 :名無しさん@3周年:03/03/29 12:06 ID:1cOwcjc/
は〜い。ここにいま〜す。

717 :名無しさん@3周年:03/03/29 12:11 ID:0wI+Atse
日本人なら、本読め!

718 :名無しさん@3周年:03/03/29 12:14 ID:4CarnIrW
「風林火山」も孫子だよ。

719 :名無しさん@3周年:03/03/29 12:16 ID:4CarnIrW
孫子と韓非子を読んで「実行」すれば、まあ、損をしないでしょう。

「人の性は悪なり。その正に見えるはまやかしなり」
「人生とは騙しあい、詭弁である」

720 :名無しさん@3周年:03/03/29 12:47 ID:bptT4TBN
フセインはアラビアンナイトから学ぶ。中国4000年の歴史。イラク
6000年の歴史。マッチ一本火事のもと。生兵法ケガのもと。ついでに
クリントンは源氏物語から学ぶ。

721 :名無しさん@3周年:03/03/29 12:54 ID:FhgVMF5U
ここの戦争反対のアイコンおもろい

http://kobe.cool.ne.jp/win21/

722 :孫子九変篇より:03/03/29 12:58 ID:OGKTv99e
将に五危あり。(略)廉潔は辱められ(略)この五者は将の過ちなり。
(訳)ダメな将軍には5パターンある。
奇麗事をいう将軍は屈辱的な敗北を受ける。

ラムちゃん、今からでも読むべし。

723 :孫子九変篇より:03/03/29 13:07 ID:OGKTv99e
用兵の法は、その来たらざるを恃(たの)むことなく、
われのもって待つあることを恃むなり。

(訳)戦略の基本は、敵が攻めてこないだろうと希望的観測のもと
行動することではなく,こちらから攻めようと準備することである。

ラムちゃん、勝手にイラク兵が降伏するなんて妄想しちゃダメダメ...


724 :名無しさん@3周年:03/03/29 13:27 ID:Kle7J3jd
いずれにせよ、現時点でも、そんなに欲しいもんがあるわけでもないのに、
インフレになったら、お金は、あんまりないので、
【物はますます買いません】

不買運動じゃないよ、必要ないからだよ。

それぇそれぇ〜、あ、それぇそれぇ〜♪
ピコピコ白馬のイカサマ将軍様が駆け抜けます(孫子の兵法)

725 :名無しさん@3周年:03/03/29 16:11 ID:B9YrbWZA
日本人が戦争支持はあり得ないよなぁ?

726 :名無しさん@3周年:03/03/29 16:21 ID:DL/+xlQD
ぶっしゅ 誤算だらけならアメリカの偵察力ってしょーもないもんだったのね・・・
それにやられほーだいのニポーンってかなしすぎる じょうほー雨ちゃんからもらうしかないなんてさ
子供の時の、今のとなっては幻聴だったとしかいえない情報
「アメリカの偵察衛星は森の中を走るシカたんのオスメスまでみわける」
うそつき〜〜〜〜


727 :名無しさん@3周年:03/03/29 16:25 ID:oddnO0AE
>726
難しいのは民家に居るのが民兵か本当の市民かって事がわからん点だ。


728 :名無しさん@3周年:03/03/29 16:45 ID:q8X6D+K+
で、孫子書いたのって、孫武と孫[月賓]のどっちだったっけ?

729 :名無しさん@3周年:03/03/29 17:03 ID:VjlZVt2M
魏武注孫子は孫武。

これとは別の孫ビン孫子が発掘されてる。

730 :728:03/03/29 17:11 ID:q8X6D+K+
>>729
なるほど、ってことは孫武は実在してたんですね。
かなり昔に決着がついたってことは知ってたんですが、
結論がどっちだったかうろ覚えで。
孫[月賓]の書いた孫子ってのも兵法書ですか?

ところで、ビンでしたっけ、ピンと記憶してましたが。

731 :名無しさん@3周年:03/03/29 17:17 ID:oqnCf7cj

孫子の兵法 完全版
http://maneuver.s16.xrea.com/cn/sonshi.html

732 :えっ?:03/03/29 17:27 ID:fwsCwUjR
「まごこ」でヘイホ〜(=゚ω゚)ノ?

733 :名無しさん@3周年:03/03/29 17:31 ID:Dct4XVd7
( ゚д゚)つミ孫「臏」… この文字出ないのかな。「ソンピン」でいいと
思うけど。

734 :名無しさん@3周年:03/03/29 17:44 ID:o8f5th12
子糸 月賓

735 :728:03/03/29 17:45 ID:qwrqIglU
>>733
IME2000の変換候補にないなぁ。出し方分からん。
もしかして、GlobalIME?

「ビン」か「ピン」かについてですが、
どうやらどっちでもいいようですね。
日本語の濁音・半濁音の概念は中国語にはないので
その辺は正確には表記できないようです。

736 :名無しさん@3周年:03/03/29 17:47 ID:o8f5th12
>>731
主は怒りを以て師を興こすべからず。将は慍りを以て戦いを致すべからず。
利に合えば而ち動き、利に合わざれば而ち止まる。
怒りは復た喜ぶべく、慍りは復た悦ぶべきも、
亡国は復た存すべからず、死者は復た生くべからず。
故に明主はこれを慎み、良将はこれを警む。
此れ国を安んじ軍を全うするの道なり。

・・・重い、非常に重い言葉だ。

737 :名無しさん@3周年:03/03/29 17:57 ID:Dct4XVd7
>>735
手書きパッドで書いて出しますた(XPでIMEスタンダード使ってまつ)

738 :728:03/03/29 18:02 ID:qwrqIglU
>>737
出てきた!でも、ギコナビの書き込みエディタでは?になる。
↓これなんだけど、ちゃんと出てるかな。
「孫?」


739 :728:03/03/29 18:03 ID:qwrqIglU
やっぱり駄目か。IEで書き込めばいいのかな。

740 :728:03/03/29 18:08 ID:qwrqIglU
あれ、IEでも?になるぞ。
↓これなんだけど、ちゃんと出てるかな。
「孫?」

741 :名無しさん@3周年:03/03/29 18:10 ID:NsF9hGdy
総説
一 計篇〈勝算はどちらにあるか〉
二 作戦篇(用兵とはスピードである)
三 謀攻篇(戦わずして勝つ)

戦術原論
四 形篇(必勝の形をつくる)
五 勢篇(全軍の勢いを操る)
六 虚実篇(無勢で多勢に勝つ方法)
各論(1)
七 軍争篇(戦場にいかに先着するか)
八 九変篇(指揮官いかにあるべきか)
九 行軍篇〈敵情を見抜く〉
十 地形篇〈六種の地形をどう利用するか〉
各論(2)
十一 九地篇〈脱兎のごとく進攻せよ〉
十二(十三) 用間篇〈スパイこそ最重要員〉
十三(十二) 火攻篇〈軽々しく戦争を起こすな〉

「戦わずして戦争に勝つ」
「軽軽しく戦争を起こすな」

うーん、このチュウゴック人、凄いな!






742 :728:03/03/29 18:16 ID:qwrqIglU
出ないぞ。
↓全部[月賓]、これでどうだ!
??????????????????

743 :728:03/03/29 18:19 ID:qwrqIglU
733をIEにコピペしてみたら出たぞ。
↓全部[月賓]、これでどうだ!
臏臏臏臏臏臏臏臏臏臏臏臏臏

744 :勃興:03/03/29 18:19 ID:sOoI0nrL
じゃあイラクは墨子の兵法で!

745 :名無しさん@3周年:03/03/29 18:25 ID:VjlZVt2M
>>730

>孫[月賓]の書いた孫子ってのも兵法書ですか?

そうです。

孫武孫子が機動力重視の戦法なのに対し、
孫ビン孫子は攻城戦をも含めて論じています。

ヒ○ン  か  ヒ〃ン か、ですが、どちらでも構わないはずです。日本では昔から ヒ〃ン だったかと。

746 :728:03/03/29 18:27 ID:qwrqIglU
IMEによると「臏」は音読みでは「足きり」と読むらしい。
孫臏はたしか親友のホウケンに手足切られて、
その復讐に燃えていたはず。ウーム・・・


747 :728:03/03/29 18:34 ID:qwrqIglU
>>745
なるほど。
自分は海音寺の小説の「孫子」から入って
それから訳書なんかにも手を出したので、
知識がごちゃ混ぜになってるんですよね。
その他の戦国ものとかいろいろあるし、
小説では郭飛石のなんかも読んだし。

孫臏版についてのいい本教えてください。
日本語で素人でも分かりやすいものがあれば。


748 :勃興:03/03/29 18:39 ID:sOoI0nrL
孫臏は足切りの刑にあったが、手は切られていない。
その代わり、顔には刺青を彫られた。
そして、最後に「龐涓この樹の下で死せん。」と書いた大樹の下で復讐を果たした。

749 :名無しさん@3周年:03/03/29 20:19 ID:51l7bGCs
>>723
小泉に対しても言えるような気がする。

敵基地を攻める兵器は必要ないって・・・。
ミサイルは発射を止めなければ防衛のしようがないと思うが。

日米同盟があるからって必ずアメリカが助けてくれる訳じゃないだろうに。
今回のことを見てもアメリカはやりたいようにしかやらない。

750 :名無しさん@3周年:03/03/29 21:25 ID:hEFC2C14
戦局を見ると、フセインの方が孫子の兵法を愛読してたようだな(w

751 :名無しさん@3周年:03/03/29 21:26 ID:6/ea2WnE
>>749

北と紛争が起きた場合、地上戦は、韓国陸軍あるいは自衛隊に任せて
米軍は、空からの「支援」のみってところでしょう。

752 :名無しさん@3周年:03/03/29 21:30 ID:jGBspRXL
孫子の兵法よりランチェスじゃないの?今の時代は?
攻撃三倍の法則も成り立たないし。

753 :名無しさん@3周年:03/03/29 21:44 ID:a8eC/rwQ
『彼を知り、己を知れば百戦危うからず』
身内(ちょっと違うか)と戦えば勝つのは当たり前ってことか?

>>747
横山光輝の史記(マンガ)がおすすめ。コンビニで売ってるよ。
サブタイトルに『呉の滅亡』って書いてるやつね。

754 :名無しさん@3周年:03/03/29 21:47 ID:a7vDq2Jq
>>752
個々の戦術になればなるほど時代によって条件が変化する。
しかし、戦略、さらに戦争に対する考え方、人の気持ちなど
大きなところになるほど時代を超えて通用するものがある。

755 :名無しさん@3周年:03/03/29 21:49 ID:ChQ2y8Qo
>>752
真実は何時の世でも役に立つんだよ。
不滅の真実はね。

だからってランチェスも否定するものではないけど。

756 :名無しさん@3周年:03/03/29 22:04 ID:hEFC2C14
>>749
四方を海に囲まれている日本は、いわば百万の軍を持つのと同じ。
日本に大軍を送るのはそんなにた易い事ではないでしょう。
陸自が出るんじゃ日本も最期だよ。

そんな事になる前に近づく者を空と海から叩くのが上策です。
陸で必要なのは対ゲリラ戦やテロ防止の為の特殊部隊だろうね。
それと今の時代は、やはり衛星とミサイル防衛網が必要でしょうね。

757 :名無しさん@3周年:03/03/29 22:06 ID:uHhTdqRm
これからはマスコミで嘘八百ならべる「尊師の兵法」がトレンドです。


758 :名無しさん@3周年:03/03/29 22:20 ID:8pjz7o7b
>>756
十分な軍備や資源があれば問題無いが
無理だろ
逆に補給に困ると思う
ジリ貧で押し込まれて
アボン

759 :728:03/03/29 22:28 ID:jL8+pdcQ
>>753
レスどうも。
その漫画は、単行本で出たときに買ってもってます。
ソンピンとホウケンの話は海音寺の「孫子」にも
結構詳しく書かれているんです。
手切り落とされて便所に投げ込まれて糞まみれにされて
その後の復讐に至るまで。

読んでみたいのはソンピン版「孫子の兵法」の訳書です。
孫武版「孫子の兵法」の訳書は文庫でありますよね。
そんなのがあればと思ったんですが。

760 :名無しさん@3周年:03/03/29 22:44 ID:B33xx1IG
まぁ、ブッシュとラムズフェルドには「孫子」は難しすぎたか。
まずは「銀英伝」からはじめるべきだな。

761 :名無しさん@3周年:03/03/29 22:53 ID:hEFC2C14
マジレスすれば日本人が孫子の兵法から学ぶべきは、中国軍の戦略でしょう。
北や韓国など中国に比べれば赤子の様な物です。

空、海軍を充実させ無視出来ぬ陸軍を持ちミサイル攻撃も無力化されると
わかれば、どこの国であれ(w敢えて海洋国日本を攻める愚など犯しません。

一方的に攻めようとすれば国際社会の報復が待っています。
実際、当時の国際社会の信任を得たアメリカだけが日本に勝っていますね。

無論、前提として日頃の国際貢献や経済、外交が重要である事は
言うまでもありません(w。

762 :名無しさん@3周年:03/03/29 22:56 ID:odFP6XXT
中国人は人類最古の敵

763 :名無しさん@3周年:03/03/29 23:08 ID:51l7bGCs
>>756
小泉言うところの敵基地を攻める主体は陸自なの?
俺はまた全体的な攻撃能力一般のことを言ったのかと思ってた。

それにしても、アメリカでさえ100%ミサイル防衛は出来ないのだから、
やはりミサイルは発射できないようにするしかないんじゃないかなぁ。

764 :名無しさん@3周年:03/03/29 23:21 ID:7Qdc3h1N
>729
遅レスで申し訳ないが、魏武注孫子を書いたのは曹操ではないだろうか。
魏の武帝(曹操)が書いた孫子の注訳書という意味だとおもっていたのだが・・・。


765 :名無しさん@3周年:03/03/29 23:23 ID:hEFC2C14
>>763
確かに100%のミサイル防衛は今の技術では無理でしょうね。

但し変な例えですが、泥棒は警戒の薄い家を初めに狙います。
鍵が掛かっていないか、鍵が一個しか付いていない家です。

2個も3個も頑丈な鍵の付いた家を最初に狙うのは実入りの割に
時間が掛かって自分が捕まる危険性が高くなるからです。

反対に退路を断つと逆上し窮鼠猫を噛む事もあります。
そう言えばアメリカが良く噛まれてますね(笑)。

766 :名無しさん@3周年:03/03/29 23:36 ID:7Qdc3h1N
>760
孫子を読んでから銀英伝を読むと、次の展開が読める様になりますので、まさに
初心者にはお奨めかと(w
>761 〜中国軍の戦略
同意、孫子がらみでいくと、孫武の仕えた呉国と越国の攻防が参考になると思います。
軍師笵蠡の行った謀略戦と日本の現状を重ねると、とても面白いものが見えると思われ
ます。

767 :.:03/03/29 23:42 ID:5Qn5Lrba
フセインが地下の穴倉にもぐっているなら水責めという手はどうだろうか
川の水をバグダッドに流し込む 無理か

768 :名無しさん@3周年:03/03/30 00:09 ID:e9LuJb3Y
>764
もちろん魏武注孫子の注書いたのは曹操だが、その下となった孫子を書いたのは孫武。
足のない孫ビンタンのは孫ビン兵法という名前で知られているわな。確か1970年代に発掘されたのでは?

769 :名無しさん@3周年:03/03/30 00:11 ID:/jQj1PdJ
>>765
なるほど。つまり攻めても無駄と相手が思うような備えをするべきだってことですね。
それには同意です。
俺はその備えの中に攻撃力も含めて欲しいなぁ、と思ったわけです。

>反対に退路を断つと逆上し窮鼠猫を噛む事もあります。
北に関してはこれが一番怖いかも。アメリカがうまくやってくれることを祈るのみか。

770 :名無しさん@3周年:03/03/30 00:18 ID:4gb8u97G
パウエルと諸葛孔明とを比べてみ

771 :764:03/03/30 00:48 ID:yjcp51+i
>768
了解です。1972年に山東省、銀雀山漢墓で発掘されたとのことですが、
自分は読んでおりません。
>770
パウエル 軍人タイプ
諸葛亮 政治家タイプ 共に上司で苦労する。

772 :名無しさん@3周年:03/03/30 01:03 ID:KP4a5I2/
>>764

>魏の武帝(曹操)が書いた孫子の注訳書という意味だとおもっていたのだが・・・。

注釈書ではありますが、現行の孫子のベースは魏武注孫子です。
魏武注孫子十三篇ですが、漢書の芸文志によれば孫子は兵法八十二篇とあります。
曹操自身が何をベースにしたかは当時流布していた写本に依存せざるを得ないでしょう。
竹簡木簡の時代ですから、概説部分だけの写本が大量に出まわったのでしょう。


1972年、中国で前漢時代の陵墓(銀雀山漢墓)から孫武孫子と孫ビン孫子の両方が
発掘されました。


>>746

孫ビン兵法はまだ解読の途中で、原文自体が確定していません。
1976年に孫ビン兵法って本が出ましたが、今でも入手できるかどうかは不明ですね。

普通に、原文、書き下し文、日本語訳が書いてあるだけで、一応解説が書いてあります。

773 :名無しさん@3周年:03/03/30 01:04 ID:KP4a5I2/
ありゃ。リロードしろ>俺

774 :764:03/03/30 01:39 ID:yjcp51+i
772様、解り易い解説ありがとうございます。
パウエル 政治音痴  諸葛亮 軍事音痴 共に補給で苦労する。

775 :名無しさん@3周年:03/03/30 02:14 ID:KP4a5I2/
現物見つけたんで書誌情報書いときます。

孫ビン兵法
中国・銀雀山漢墓竹簡整理小組編
村山 孚 訳
徳間書店
ISBN4-19-242214-X



776 :728:03/03/30 07:56 ID:nkvRAHmV
>>772 >>775
情報ありがとうございます。
村山孚氏の名前はよく見かけますし、
徳間書店でISBNもついていることをみると
まだ売っている可能性もありそうなので探してみます。
絶版になっていたら入手困難かもしれませんが、
そのときは、図書館ででも探してみます。


777 :名無しさん@3周年:03/03/30 10:21 ID:O1wW2uas
北朝鮮や中国からの国土防衛のためにミサイル先制防衛が
必要だなどとぬかしている香具師は、こんだけアメリカが
イラクにバカスカ撃っている結果を見てないのか?
もちろん被害を与えることはできるが、結局、歩兵が占領
しないと国土など決して侵せないわけで、その意味では
ミサイル防衛をしないと他国からの脅威に対抗できない
などというのは虚妄の類だろうさ。

778 :名無しさん@3周年:03/03/30 10:33 ID:qY9NbB9V
>>777
少なくとも核ミサイルは飛んでこないよね。
俺は必要だと思うが。


779 :名無しさん@3周年:03/03/30 10:33 ID:qDcG79lJ
>>777
いや、普通に死にたくないし。
国民の安全を守るのが、防衛じゃないのか?
国を守るだけなら、そら、ミサイルごときどうでもいい罠。

でもよ、核来たらどうすんの?

780 :戦争反対!:03/03/30 10:34 ID:9iECL2XM
戦争反対!


戦争反対汁
断固反対汁

781 :名無しさん@3周年:03/03/30 11:01 ID:TQ0StegY
米は孫子の兵法を全然理解していない。はっきり言って教科書を棒読みしたようなもの。
ナポレオンや毛沢東以下。そもそもアメリカは建国以来、兵法無視の力押しで勝ちっぱなしなんだから兵法なんていらないだろ。

782 :漁夫の利:03/03/30 14:26 ID:6ERSDI4o
米英で終戦後の復興を入札されてる折
日本ではあたらしい戦争ゲームソフトが開発
イラク戦争(名前は変えて)をどの手法で戦うのがベストか?
孫子かランチェか


783 :名無しさん@3周年:03/03/30 15:04 ID:g+6sSR+j
イラク軍は、やっぱり、米軍のトラック補給段列を狙って攻撃を
仕掛けてるんだろうか?
M1A1の撃破はほとんど無理でも、トラックなら簡単だろう。
一般人に見せかけた仲間からの連絡で、トラックを待ち伏せ、
間抜けな米兵を殺戮し、捕虜にする。
うーん、いいねぇ。

784 :名無しさん@3周年:03/03/30 15:49 ID:I6jJn1zc
ブッシュってAOEとかだと最低限のレベルでしかゲームクリアできなさそう

785 :名無しさん@3周年:03/03/30 16:02 ID:k+ACd2c2
>>784
BWでイラク軍を想定してP+ZのCOM2にして都市のように複雑で開けていないバクダッド様のマップに
配置、米英側はHuman T+TのCOM2とし開けた位置へ配置。
このようにしてスタートしてみたところとんでもない膠着状態へ陥り
最後は核を打ってバトルクルーザー+マリンで仕留めたが都市状の地形へ侵攻するのは
毎度のことながらいつも苦戦するね。大体高級ユニットを使わないとうまくいかない。
またPの自爆兵器でもあるリーバーが自軍のベースに落とされたりZのラーカーに奇襲されたりと
侵攻中の隙をつかれて手痛い思いをすることもしばしば。
まあ米英にはがんばって早くバグダッド陥落させてもらいたいけどね。

786 :名無しさん@3周年:03/03/30 17:34 ID:cMUUGebx

 民兵という伏兵に悩まされて、補給線伸び伸びで。。

 イラク版「十面埋伏」の陣形に対して、米英がどのような陣形で、
 本丸「バグダット」を包囲し陥落させるのか見物。

787 :名無しさん@3周年:03/03/30 17:35 ID:jbLXwxPJ
>>786

     砂 塵 作 戦 



788 :名無しさん@3周年:03/03/30 19:47 ID:yB30Gxuu
補給線のびきりは、バグダット攻略が目的である以上、最初から
作戦を策定したアメリカ中央軍司令部も勘定のうちだと思うが・・・

789 :ロンメル銭湯兵 ◆ahODwUhasI :03/03/30 20:13 ID:omshyOKa
>>777
日本は北朝鮮に対して用間篇で対抗したらいい。
つまり、スパイを潜入させて内部から破壊活動を行うのだ。
以前はなかなか浸透できなかった北朝鮮だけど、
経済の圧迫から軍のモラルも低下し、国境では難民が逃げまくり。
この隙をついて、内部に工作員を送り込んで民衆を扇動できれば、
北朝鮮は内部からぼろぼろと崩壊していくと考える。

790 :名無しさん@3周年:03/03/30 20:17 ID:bMcmBiSu

 孫子の生兵法


791 :名無しさん@3周年:03/03/30 20:30 ID:cxbsshHG
>>781
>兵法無視の力押しで勝ちっぱなし

もうちょっと勉強しようね

792 :名無しさん@3周年:03/03/30 20:48 ID:I9BCDmhE
バクダット空城の計で一つ。

793 :名無しさん@3周年:03/03/30 20:55 ID:VZOFhS64
ラムズフェルドが記者会見でうれしそうに語っていた「衝撃と恐怖」作戦
は、心理的にほとんど効果がなかったようだね。そのマヌケなネーミング
ひとつとっても、アメリカ人は敵のことがわかっていないと見える。

794 :名無しさん@3周年:03/03/30 20:57 ID:cX8A12eR
>>793
いきなりネタばらしてどうすんねんとか思ったよ。

795 :名無しさん@3周年:03/03/30 20:58 ID:C3+KfxkU
>>793
敵どころか、己もわかってないように思われ。

796 :名無しさん@3周年:03/03/30 21:09 ID:jbLXwxPJ
よーし、チグリス、ユーフラテス川を堰き止めて水攻めしちゃうぞー。

797 :火祭 ◆FIRE4rZZzs :03/03/30 21:11 ID:85hccxjK
喧嘩と一緒だよなぁ。
殴るぞって云ってから殴るから対処される。
かと云って紳士の喧嘩をしなければ
世界世論に総スカンか。
もっと秘密作戦をしてもらいたいねぇ。

798 :名無しさん@3周年:03/03/30 21:13 ID:5N4t8KPr
>>797

もともと紳士が戦争をするものか


799 :名無しさん@3周年:03/03/30 21:33 ID:J4j/nrmg
ラムズフェルドにはまともに孫子よんでもらってさ、
戦争やりたいやりたいで戦争するのが下作だということをわかってもらいたいもので..


800 :名無しさん@3周年:03/03/30 21:37 ID:cg70pri0
「孫子の兵法」??ヒーヒーm(__)/彡☆バンバン! アーヒャヒャヒャ(゚∀゚)ノ彡☆
アーヒャヒャヒャ(゚∀゚)ノ彡☆ヒーヒーm(__)/彡☆「孫子」??「兵法」??


801 :名無しさん@3周年:03/03/30 21:38 ID:D2re8nBR
>>800
ラムたん?

802 :名無しさん@3周年:03/03/30 21:39 ID:6WBYgOCZ
>>798
紳士の最大の娯楽は戦争です。


803 :名無しさん@3周年:03/03/30 21:43 ID:5N4t8KPr
>>802

狩猟だろ?

まぁイラク戦争は狩猟といえなくも無いが
で獣が反撃すると人間らしく攻撃してこいと文句を言うわけだが



804 :名無しさん@3周年:03/03/30 21:44 ID:EMuYdfSr
アメリカの学者や軍人達は、自らの最先端戦略兵器群を過信し過ぎ、しかも
孫子の兵法を安直な理解のもとに取り込んだようですが、完全に失敗しています。

そもそも、戦わずして勝つとは、つまり外交交渉によって国益を確保せよ、ということだと考えてよいでしょう。
アメリカは今回のイラク戦でかなりの消耗をし、本当に利を得るのは
まさに戦わずして満を侍している中国軍なのかもしれません。
さすがにこの国がオリジナルだけはあります。

※私は親中派ではありません。

805 :名無しさん@3周年:03/03/30 21:45 ID:6WBYgOCZ
>>803
狩猟は戦争が無いときの気晴らしだよ。


806 :名無しさん@3周年:03/03/30 21:47 ID:5N4t8KPr
>>805

観戦しかしていないのはどうかと



807 :名無しさん@3周年:03/03/30 21:48 ID:4VNYU1L5
「兵は詭弁なり」だろ。

808 :名無しさん@3周年:03/03/30 21:50 ID:2RqlvebZ
>>804
それこそ中国を過信しすぎといいましょうか、中国幻想にまんまとは
まっておりますな。古典ではなく近現代史勉強すれば、かの国が眠れ
る獅子なのか老いたキリンなのか、自ずとわかりましょうぞ。

809 :名無しさん@3周年:03/03/30 21:53 ID:6WBYgOCZ
>>806
英では昔は士官とは紳士の子弟がなるものと思っていた。
戦争は名誉ある、勇気ある者が行う、偉大なゲームと思っていた。
ちょっと違うかもしれないが「高貴なる義務」とかいうやつ。
戦争が選ばれた者のゲームから大量破壊大量殺戮の合理に移っていったわけで。

810 :名無しさん@3周年:03/03/30 22:02 ID:Z5czxXXN
日本人は「学徒出陣。かわいそう」なんて言ってるが
戦争ってのは、普段社会の恩恵を受けている金持ちの子弟が、まず先に行くものだというのがイギリスの常識だそうな。

811 :名無しさん@3周年:03/03/30 22:03 ID:Z5czxXXN
補足
金持ちの子弟 すなわち貴族や上流階級ね

812 :名無しさん@3周年:03/03/30 22:16 ID:MsMQv68g
>810
確かフォークランド紛争の時もイギリスの王子が行ったとか報道あったよね

813 :名無しさん@3周年:03/03/31 07:08 ID:uYvsSuDF
>>810
学徒は平民だけどな。(もちろん旧制大学には貧乏ではいかれん)
イギリスの貴族達は支配階級として平民の上に立ち特権を享受してるが
そのかわり、国の一大事には真先に戦わなければならない義務があるってわけだ。

814 :名無しさん@3周年:03/03/31 07:10 ID:cWgOteut
敵を知り、己を知れば百戦危うからず・・・。

815 :名無しさん@3周年:03/03/31 07:13 ID:7iCjjPYh
敵を知り、己を知れば百戦危うきに近寄らず・・・。

816 :名無しさん@3周年:03/03/31 07:48 ID:8T58UCAY
アメ人に孫子が理解できるわけ無いし。

817 :名無しさん@3周年:03/03/31 08:06 ID:csLXZUmI
>>813
ノーブレスオブリッジね。


818 :名無しさん@3周年:03/03/31 08:16 ID:yawbQv3S
壁に耳ありクロードチアリ 国破れてサンガリアコーヒー

819 :名無しさん@3周年:03/03/31 08:20 ID:VzAK2ziQ
当たり前田のクラッカー

820 :名無しさん@3周年:03/03/31 09:55 ID:w8Mtc04Z
生兵法は怪我の元を地で行っているな>米軍

821 :名無しさん@3周年:03/03/31 10:12 ID:mOl6me5H
メリケンさん。
もし、「衝撃と恐怖作戦」が孫子だって言うならやり方が違うよ?
一個小隊ずつバグダット市民の前で喉掻き切って自殺するの。次、次って感じで整然と。

822 :名無しさん@3周年:03/03/31 10:20 ID:oK48Rd49
マジレスするが、それは孫子ではないと思われ。

823 :名無しさん@3周年:03/03/31 10:43 ID:mOl6me5H
>>822
はい。実は越の方です(^^;

でもこの作戦は自爆と意を同じくしてるなぁ。
とするとブッシュには臥薪嘗胆の年月が待っているのか。

824 :名無しさん@3周年:03/03/31 12:26 ID:vRwo7iMf
ラムズフェルド長官は安上がりの戦争と
思ってたらしいよ
勝つためには解任して制服組みの意見を
取り込む人がならんと無理
ベトナム後遺症の再発もありうる

今後はいつ誰が停戦をもちかけるかだ
漁夫の利を狙う中国か?
この戦争で一番得をする国だ

825 :名無しさん@3周年:03/03/31 12:29 ID:tn8ppBgM
今回の作戦で参考にすべきだったのは、秀吉の小田原攻めだったんじゃないかと思うのだがどうだろうか。
期間にこだわらず、はじめから長期戦でできるだけ少ない被害を考えるべきだったのでは。

826 :名無しさん@3周年:03/03/31 12:50 ID:wZgkgFmd
>>825
イラクの気温は何度でしょう?

827 :名無しさん@3周年:03/03/31 12:52 ID:W3q/p/Yu
孫子が怒るなあ

828 :名無しさん@3周年:03/03/31 12:54 ID:5+yxEYZu
>>790
その場合は、「いきびょうほう」と読みたいな。

829 :名無しさん@3周年:03/03/31 12:57 ID:UsOaSyHp
>>821の元ネタは何なの?
小隊ずつ自殺するって、、、。


830 :名無しさん@3周年:03/03/31 13:01 ID:tn8ppBgM
>>826
どっちしたって、短期決戦なんて甘すぎたじゃん。
後方は冷房施設完備で、兵士は8時間交代で勤務。
秀吉が小田原で茶会をしていたように、イラクでも兵士のレジャー施設を造る。

831 :830:03/03/31 13:03 ID:tn8ppBgM
で、イラクが打って出たら好都合。
出張って来なくても、いずれ兵糧は尽きる。

832 :名無しさん@3周年:03/03/31 13:04 ID:uv4hXQv2
史記列伝じゃないの?

833 :830:03/03/31 13:05 ID:tn8ppBgM
その間に暫定政府を樹立させる。

どうよ?

834 :名無しさん@3周年:03/03/31 13:15 ID:DAkoFCmS
調略と攻撃ばかり考えていたらウッカリ防備と補給を忘れていました。

おかしいなあ?ネオコンのみんなと窓上で演習した時には
楽勝だったんだけどなあ。大統領もノリノリだったし。
やっぱりマイクロソフトは駄目だね(w。ゲイツに文句言ってやる。
今度はシステムソフトにしようっと。ゲームは日本製に限るな。

そういえばあの時パウエルとアーミテージがブツブツ言ってた様な?

 byラムチャン

835 :名無しさん@3周年:03/03/31 13:16 ID:wZgkgFmd
いや
もう何も言うまい
頑張って自分の戦略に酔ってくれ

836 :830:03/03/31 13:19 ID:tn8ppBgM
>>835
ウケケケ。
事後にウダウダ言う、最悪のやっちゃろ(笑)

837 :名無しさん@3周年:03/03/31 13:20 ID:OhkcL8Fe
>>821
開国前の日本で、イギリス人が攘夷派に襲われた事件があった。
この生麦事件の犯人は捕まえられて、イギリス人の前で切腹させられたのだが、
腹を切った犯人が自分の腸を引きずり出してイギリス人に投げつけたため、
恐れおののいた彼らは日本を植民地にすることを断念したという。

838 :名無しさん@3周年:03/03/31 13:24 ID:LJv6po3l
どれぐらいで兵糧が尽きると予想してるわけ?

839 :830:03/03/31 13:29 ID:tn8ppBgM
>>838
とりあえず市民には2,3ヶ月分の食料を配給してたらしいから、長くて1年ぐらいじゃないの?
それはアメリカだから正確に調査できるんじゃない?

840 :名無しさん@3周年:03/03/31 13:29 ID:ddwV5yGV
どう考えても趙括将軍の兵法の間違いだとしか・・・

841 :名無しさん@3周年:03/03/31 13:32 ID:Clwb4mvA
>>829
敵兵の前で1小隊ずつ次々と現れては
「我々は・・・の罪で軍規を犯した。よってここで自殺する」
みたいな事を叫びながら敵兵の目の前で自殺していく。
敵兵がぽか〜んってしてるところを、最後に現れた小隊がおもむろに攻撃して全滅させた。
古代中国の越という国が取った戦法。・・・だったと思う。

842 :名無しさん@3周年:03/03/31 13:38 ID:LJv6po3l
>>839
アメリカは正確に調査した結果、短期決戦を決断。
したかどうかはともかくとして。そもそもイラク
に対する経済制裁こそまさに兵糧責めだったわけで。
何年やってたっけ?

843 :名無しさん@3周年:03/03/31 13:42 ID:P/V1cKmL
開国前の日本で、イギリス人が攘夷派に襲われた事件があった。
この生麦事件の犯人は捕まえられて、イギリス人の前で切腹させられたのだが、
腹を切った犯人が自分の腸を引きずり出してピョンピョン縄跳びをはじめたとめ
恐れおののいた彼らは日本を植民地にすることを断念したという。


844 :名無しさん@3周年:03/03/31 14:02 ID:SemxL1fH
幕末は最初は攘夷運動であったのが、いつのまにか討幕運動に発展し、
明治維新になるとどういうわけか逆に急速な西欧化政策という流れ。

イスラム圏で起こっている、反米反戦運動が、イラク戦終結後
反政府運動に変質する可能性が十分にある。中国が警戒するのはこのため。

反米反戦運動は米国の野心にとっては今後の展開上好都合ともいえる。

845 :名無しさん@3周年:03/03/31 14:12 ID:0I/XH5Xc
ブッシュに孫子の兵法書を与えるのと
劉禅に与えるのと
どちらが効果あるだろうか

846 :ブッシズム:03/03/31 14:14 ID:wuDDjaAE
「私は今、、、私は、、、『ブッシュの兵法』というものを読んでいる」

847 :名無しさん@3周年:03/03/31 14:38 ID:YLgP4Q+c
>>781
ナポレオンや毛沢東以上の軍略家はちょっといないんじゃあないの。

848 :名無しさん@3周年:03/03/31 14:57 ID:ddwV5yGV
>>845
ブッシュ:英語で書かれていないので読めない。
劉禅:酒宴中に酒こぼして兵法書あぼーん

結果:どっちもどっち

849 :名無しさん@3周年:03/03/31 14:58 ID:alFoTfFz
余の辞書に戦略という言葉はない


850 :名無しさん@3周年:03/03/31 15:52 ID:YLgP4Q+c
>>844
当時の知識層が、こりゃあ欧米列強にはかなわんとみて
ひそかに舵をきってたからね。
しかし今のアラブではどうかなあ。

851 :名無しさん@3周年:03/03/31 17:00 ID:LIFq9e+a
アメリカは孫子をまるでわかっていない。人民解放軍軍事顧問団でも要請したら。

852 :名無しさん@3周年:03/03/31 17:17 ID:eDsJyG6I
アメリカを擁護するつもりは無いが
孫子の兵法書の事を分かって無いとか言っている奴は一体何なんだ?
こうすれば解決出来ると具体的な事は誰も提案しない
結果論で失敗した所を突付くだけ
そんなのは民放だけで沢山だよ

853 :名無しさん@3周年:03/03/31 17:27 ID:alFoTfFz
>>852
解決案を考えるのと
アメリカが今回の作戦を孫子からって言っているのを
勘違いだと言うのとは全然論点がちがうぞ


854 :名無しさん@3周年:03/03/31 17:28 ID:RJQZ3zJw
そもそもこのソース、事実なのか? 
真実のところは確認しようがないが、孫子の発想が活かされた作戦には
見えないよね。

855 :名無しさん@3周年:03/03/31 17:28 ID:rqPnIhWU
>>852
こうすれば解決できる>ブッシュの自殺
これでいいか?

856 :名無しさん@3周年:03/03/31 17:32 ID:ZjCYQCfU
空爆、空爆って何なんだよ? 海爆とか、千葉区とか聞いたことないぞ。

857 :名無しさん@3周年:03/03/31 17:35 ID:RJQZ3zJw
>>856
議論がぜんぜん的外れ。こういうのを「誤爆」という。

858 :名無しさん@3周年:03/03/31 17:36 ID:fyzFj+LD
>>781
力押しこそ兵法の基礎中の基礎だぞ、技で勝つ気か? それこそ間違い。

859 :名無しさん@3周年:03/03/31 17:38 ID:alFoTfFz
我々は孫子の兵法を使っている。
本当に孫子の兵法を使っているのかを
確認するは大変だけど孫子の兵法を使っている。



860 :名無しさん@3周年:03/03/31 17:43 ID:igFjFW5Q
孫子の兵法じゃなくて損子の兵法だったりして

861 :たまづさが怨霊:03/03/31 17:44 ID:D+dluN9A
孫子の代まで祟ってやる〜

862 :名無しさん@3周年:03/03/31 17:46 ID:RJQZ3zJw
ひたすらモデムを配る。これぞ孫氏の商法。

863 :名無しさん@3周年:03/03/31 17:50 ID:4rxfvQC0
>862
あれこそ自爆テロ

864 :名無しさん@3周年:03/03/31 17:51 ID:yizvHK4e
戦わずにして勝つ

これ最強

865 :名無しさん@3周年:03/03/31 17:52 ID:cbuVU7sX
>>852
ならば、上策を伝授。
アメは包囲作戦をするべきであった。もちろん、トルコへも陸軍を展開して。
ただ、いずれにしても時期は悪い。>砂嵐
あと、大国の戦い方を教科書どおりに実践したのが豊臣秀吉の小田原攻め。


866 :名無しさん@3周年:03/03/31 17:56 ID:EaXmnnQ+
>>858
だから、今回はラムズフェルドが兵をケチったから
苦戦してんだ

867 :名無しさん@3周年:03/03/31 17:58 ID:u3Cw/gPt
孫子の兵法を参考にしてあの戦いっぷりか。
ただの生兵法じゃないのか。

868 :名無しさん@3周年:03/03/31 17:58 ID:alFoTfFz
>>866
そうだな

兵力の逐次投入って泥沼化への基本だよな


869 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:01 ID:eDsJyG6I
>>853
そういうスレだったんですか
>>855
ブッシュが自殺しますか?
>>852
いや
ですから結果論は結構です
今の状況から
どう動けばバグダッドを落とせるのかを考えて頂きたい

870 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:03 ID:2djDbK+n
ラムズフェルドを馬謖とよびませう

871 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:03 ID:alFoTfFz
>>869

こうしたら勝てるってやつは
別スレがあるからそっちに行けば?


872 :869:03/03/31 18:03 ID:eDsJyG6I
訂正
>852
の所
>>865

873 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:10 ID:eDsJyG6I
>>871
何処ですかそれは?

874 :泥酔論説委員:03/03/31 18:13 ID:L/Ea1PqX
まあ楽勝を煽っていたのは、マスコミだと思うけどね。
この戦争に大義なし→やるなら早期終結→イラクの士気、装備とも劣悪
→湾岸戦争におけるアメリカ大勝の記憶=楽勝
しかも、第3師団の戦車群が砂漠を突っ走る映像をナマで見ちゃうとねー
面白いことに、湾岸の時の緒戦はこれと全く逆で、アメリカの最新兵器と
部隊の練度不足→イラク軍はイ・イ戦争のヴェテランばっか=米マズー、と
いうシナリオをマスコミが書いていたかと。

湾岸戦の時、一番の問題は今回と同じロジスティックスでサウジからクゥ
エートに至る兵站線が1000kmを越えるのは言うに及ばず、準備不足
だったのでありとあらゆる資材が不足していたこと。
本土からの輸送ではトラックからホウキまで間に合わず、ロジの将校は大
量のドル札を鞄に詰め込んで、リヤドの町中で買い捲ったと記録にある。
更に、将兵がキャンプする場所も確保できず、サウジの空いている賃貸不
動産をほとんど契約したそうだけど、相手が上級将校しか相手にしないた
め、准尉に急遽中佐の階級章をつけさせて書類に調印させたりしたらしい(w


875 :泥酔論説委員:03/03/31 18:14 ID:L/Ea1PqX
あと、今回の国防省と統合参謀本部、陸軍参謀本部との確執が報じられ
てるが、これはトータル・アーミー(現役・予備役一体化)構想が根源だと思う。

米軍は有事に100万人の動員ができると言われてるけど、現役だけなら
20万人しかいない。しかもそのうち10万人は欧州をはじめ海外に貼り付
けている派遣部隊。だから、今回のように20万人近くを動員するとなると
予備役を招集して、足りない分を埋めることになり、しかも現役と共に前線で
使うことになっている。実は、アメリカは軍備費を安く上げるため、この予備役
を多くかかえてるんだけど、この人たちは普段はサラリーマンとかをやってい
て週末とかに州兵部隊で訓練している。
ま、パートだね。この期間はパート代しか出さないので、非常に安上がり。
しかし予備役は法律上、90日プラス90日更新しか拘束できず、戦争がい
つはじまるか不明のうちから動員すると、待機で遊んでいる時から給与を
支払う無駄と途中で帰国させなければならないなど、タイミングが難しい。

予算を管理する国防省はできるだけ予備役を使わずに、使うにしても費用
対効果が最も優れた時期に出したいわけで、一挙に大兵力を集約したい
現場と意見が分かれるところかと。

876 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:15 ID:cbuVU7sX
>>869
>どう動けばバグダッドを落とせるのか
無理。
我輩のソロバンでは何度やっても、勝つシナリオは出てこない。
兵法に精通しているヤシなら即刻、ラム老害長官を解任しる!という答えだろうね。
パウエルに指揮を任せれば、全く異なる結果が出ていたろうに。>ブッシュの人事が愚か


877 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:24 ID:gS3ZkHjP
>869さんは、何でこんなに必死かつ早急ににバグダッド落とす方法知りたがってるんだろ。
…ひ、ひょっとしてラムズフェルドさんご本人…でつか?

878 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:25 ID:nF5sb2Hl
損する兵法だなあ・・・・

879 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:25 ID:51NNwycG
敵を知る己を知る 全勝?
敵を知らず己を知る 一勝一敗?
敵を知らず己を知らず 全敗?

って言葉に当てはめると
今回の戦争は 敵を知らず己を知るにあたるので
引き分けの予感
朝鮮戦争のように軍事境界線を引いて最低でも来年までもつれる

880 :ブッシズム:03/03/31 18:26 ID:SgpXwJJY
やはりイラクの主要都市を徹底した包囲戦を展開すべきだった。
参考にすべきは、豊臣秀吉。

881 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:29 ID:eDsJyG6I
>>876
無理ですか
そうですか
>>877
難攻不落と言われているなら
落としてみたいじゃないですか

882 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:29 ID:+JwTtCG1
地下に潜むフセインを捕捉できない以上、無駄な空爆をやめて市民の安眠を保証し、
代わりに子供向けの漫画と食料を毎日毎日雨あられのごとく投下してやればよい。
市井の民衆を懐柔するのがなによりの上策であり、それには快眠快食快便を提供し
てやるに限る。
「限りない慈悲作戦」「アラーの満腹作戦」とでも名付ければいい。
なに食料や漫画など爆弾に比べればタダみたいなものだ。
包囲軍はそれこそ誰かが書いたように冷暖房完備にして8時間交替で取り巻いてお
けばいいのである。
1年でも2年でも、民衆が馴れるまで餌をやり続ければよい。

883 :泥酔論説委員:03/03/31 18:29 ID:L/Ea1PqX
バグダッド攻めの要諦は、北ないし西から攻撃が歴史的には正解のようで。
北のティクリートがフセインの故郷なので重要云々という解説が実しやかに
言われてるけど、首都攻略の戦略的要衝だからということ。
故郷だからというところで「何かヘンだね」と思った人はメディアリテラシー
があるかと。
まあそれはともかく、H2、H3の基地確保は西側からの攻撃発起点となる
だろうから、北からの進入準備が整うまで首都戦はないと見ているけど
どうだろうか。

884 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:34 ID:Vm7zi0VH
>バグダッド攻めの要諦は、北ないし西から攻撃が歴史的には正解のようで。

戦例をあげてもらえますか?

885 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:35 ID:LaLzDjMM
戦争仕掛ける前の下準備が大事。
イラクを孤立化して、懐柔によって内部を腐敗堕落させ
さらに何かのきっかけを待ってから攻める。
…なら孫子に則っている。
イスラムに懐柔は効かないから難しいけど若い世代の堕落を
助長させるのは難しくもない。
今の日本を見ればね?
兵を動かす場合もターキーを味方につけていない時点で失敗。
中東に同盟国を得られなかったまま攻めたのは下策も良いところ。
国連の流れを無視したのも愚か。
国連と世界を共感させるにはむしろ9・11を超える派手な
自作自演ぐらいやっておくべきだったな。
とまあ具体的な戦略についてはこうだ。



886 :泥酔論説委員:03/03/31 18:38 ID:L/Ea1PqX
>>884
代表的なのはアレキサンダー大王は西、サラディンは北から。他、多数。
南と東から攻めて成功した例はないかと(w
それと、地理的にアラビア半島は北東からの攻撃が弱点とかのT・E・ロレンス
も言っていたね。


887 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:40 ID:di/Tzeuy
最近の情勢をみていると

フランクス=王翦で
ラムズフェルド=李信だな。
 
 
わかるやついる?



888 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:40 ID:cbuVU7sX
>>885
国連ビルしかない罠。そうしたら全世界を敵にする事が出来る。(W
それに、あのビル、そろそろ建替えの時期だし。

889 :ブッシズム:03/03/31 18:43 ID:SgpXwJJY
今回の戦争は、1日どのくらい戦費がかかってるんだ?
それと、勝った後どうやってもとを取るつもりなんだ?

890 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:44 ID:LaLzDjMM
アメリカ人はチョコとか配れば済むと思ってるけど
イスラムは禁欲と戒律こそが美徳の宗教なので
懐柔は他と違ってかなり難しい。
この認識がない。
食べ物を与えればなつくという発想では
絶対にイスラム臣民の心は掴めない。


891 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:44 ID:Vm7zi0VH
>>886

それは、河川が補給線として重大だった時代の話では?

892 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:50 ID:+JwTtCG1
>>890
チョコではなく日々の食料だ、
あいつらはラマダンの時でも日が暮れたら食ってもいいとかけっこう適当にしてる、
禁欲と戒律なんざ表向きであって毎日の食料を与えたら必ずなつく。
所詮人間「食ってなんぼ」なんだよ。
なつかずとも、食料ならエロとちがい冒涜だなんだと反感をかうことはない。
案ずるより産むが易し。


893 :泥酔論説委員:03/03/31 18:53 ID:Z2Y4OeZg
>>891
当時は、現地調達方式なので兵站線は関係ないと思うけど。
まあ、舟艇での部隊移動はあるかもしれないけど、都市の包囲戦は
あったわけで、特に騎兵による機動を考えれば河川がルートのメイン
とは足りえないと考える。
あと河川は陸地より低いので、敵からすると船上の部隊は格好の標的
だよね。


894 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:54 ID:+IiMi+Tq
>>892
それ、もうやってるよ。

895 :ブッシズム:03/03/31 18:54 ID:SgpXwJJY
まあ、庶民の本音は俺らとあまり変わらんと思うよ。
特攻するほどのひとたちはむしろ少数だろう。
要は宗教を認めればいいんだよ。
ただ食料だのなんだのばらまくと金がかかるんじゃないの?

896 :全国うろ覚えの会・会長:03/03/31 18:55 ID:gbTe+SaT
>>858
孫子の兵法だと防御は正法で,攻撃は奇策でじゃなかったっけ?

897 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:55 ID:MZvEwEz9
>892
日が暮れたら食ってもいいというのは適当なのか?

898 :名無しさん@3周年:03/03/31 18:59 ID:Vm7zi0VH
>当時は、現地調達方式なので兵站線は関係ないと思うけど。

現地調達ってどこかを占領して無いと調達できないでしょう。
で、調達した場所から戦場までは運ばないとダメですよね。

それから、現地調達でどうにもならない分はやはりどこかから持ってくるしかないんですが。
大量の物資を運ぶには河川を使って上流から下流に流すのが効率的ですよ。
今みたいに機械力がないんですから。

899 :泥酔論説委員:03/03/31 19:01 ID:Z2Y4OeZg
>>895
日本人ならこそわかることだけど、自爆攻撃を始めたらもう戦争も終わ
ってるよね。
神風がどれほど恐怖心を米軍に与えても、あたら立派な将兵に自爆を
させるほど不毛な攻撃はなかったことは、我が方が証明しているかと。
イラク軍としては、手詰まりということで、あとは第4師団が到着する前に
フセインが決戦をするかどうか、これが戦局としては重要だと思う。


900 :名無しさん@3周年:03/03/31 19:02 ID:+JwTtCG1
>>894
空爆をやめて代わりに食料を撒くんだよ?
そんなのやってないじゃん。
ぼかすか爆弾落としてるうちは懐柔なんかできっこねーて。

901 :ブッシズム:03/03/31 19:06 ID:SgpXwJJY
>>900
食料をあげるんじゃ包囲戦の意味がないよ。
バグダッドのひとたちは、そこらは結構強かだと思うけど。

902 :名無しさん@3周年:03/03/31 19:08 ID:+IiMi+Tq
>>900
占領していない土地でどうやって食料撒くの?
だいたい懐柔政策ってのはまず相手に畏怖心
持たせないと効果薄。

903 :名無しさん@3周年:03/03/31 19:09 ID:0y1svhpM
>>892,900
とりあえずラマダン位調べてから書けば?


904 :泥酔論説委員:03/03/31 19:09 ID:Z2Y4OeZg
>>898
あ、言葉足りずでスマソ。
当時の戦争は、行く道行く道で食料を収奪していくわけで、戦闘と兵站
が一緒の状態。
だから、食料を奪うために戦闘をしているようなもんで、兵士は自分の
分を運びながら移動するということ。
こうすることにより、後方から物資を移動という手間が省けるのと、行軍
のスピードが上がるというメリットがある。
そこで、防御側は焦土作戦といって、収穫前の麦を焼き払ったりして
攻撃側を撃退しようとする。


905 :名無しさん@3周年:03/03/31 19:13 ID:Vm7zi0VH
それは軽戦といって、小競り合いレベルでの話ですよ。

スレタイの孫子の時代でさえ補給が重視されてるんですが。

906 :泥酔論説委員:03/03/31 19:17 ID:Z2Y4OeZg
>>905
うーん、中国における戦国時代のような巨大な歩兵戦ならいざ知らず、
古代遠征軍は、だいたい騎兵による機動戦が主かと。
中国でこの海外遠征軍を率いて成功したのは、チンギス・ハーンだけど
彼らの戦略がこの現地調達方式。
まあ、彼らの進撃スピードと攻略範囲を見れば、兵站線というのが存在
してないことがわかると思うけど。


907 :名無しさん@3周年:03/03/31 19:19 ID:Vm7zi0VH
>>906

アレキサンダーは騎兵主体でしたか?

908 :泥酔論説委員:03/03/31 19:31 ID:Z2Y4OeZg
>>907
マケドニアは父王のフィリップ2世が作った「マケドニアのファランクス」
(どっかの軍司令官のようなw)というドクトリンがあり、これはカンパニ
オン騎兵やテッサリー重騎兵が主だよね。



909 :名無しさん@3周年:03/03/31 19:33 ID:Vm7zi0VH
大体、アレキサンダーの偉業の一つに道路整備があると思いますけど。

それと、アレキサンダーの戦法は重装歩兵+騎兵による槌と金床ですから、歩兵主体ですよ。
歩兵が金床で、騎兵がハンマーです。
より正確に言えば左翼から軽騎兵・軽歩兵・重装歩兵・重装騎兵の順で、
重装歩兵を軸とした重装騎兵の機動による包囲殲滅戦術です。
もちろん、状況に応じて左翼の軽騎兵・軽歩兵も前進して包囲に参加しますが。

フィリッポス2世は騎兵軽視でしたよ。だからアレキサンダーが政権掌握するときにまず騎兵の支持を
とりつけるのに成功した。

910 :名無しさん@3周年:03/03/31 19:40 ID:Vm7zi0VH
BC.331年のガウガメラの戦いでアレキサンダーがダレイオス3世を打ち破ったときの歩騎比率は

マケドニア 歩兵 46000 騎兵10000
ペルシャ  歩兵100000 騎兵30000

です。これを携帯食料だけでどうにかできたとでも?

911 :泥酔論説委員:03/03/31 19:44 ID:Z2Y4OeZg
>>909
まず、フィリップ2世が騎兵軽視というのはちょっと疑問。
このファランクスのフィロソフィー自体、騎兵を軽視というのでは成立
しないかと。
それと、重装甲歩兵の意味合いは、防御と攻撃のミックスを考えたも
ので、国内戦とは違う攻撃主体の海外遠征での編成に疑問があるかと。
このファランクスを千変万化させた編成だあっと思うが、どうだろう。

>>910
当時の会戦は、だいたい1日〜2日ぐらいでしょ?


912 :名無しさん@3周年:03/03/31 19:48 ID:alFoTfFz

 フセインくを殺したいのならあと30年まてば良いだけの話


913 :名無しさん@3周年:03/03/31 19:49 ID:Dn8QFu52
ソンシ?麻原さんのことですか?

とオウム真理教の人間は考えています。

914 :横レススマソ:03/03/31 19:51 ID:yMSxHyO3
具体的なソース名を挙げることはできないが、(忘れた為)アレクサンダーの
東方遠征のときに必要となった兵站物資の数量を具体的な数字(及び品目)をあてて
解説した文書があったように思えるのだが、どなたか知ってる方、いらっしゃいますでしょうか。
また、孫子の食料の現地調達云々は、要するに補給路を短くせよ!と言っている物と
私は解釈するが・・・。

915 :名無しさん@3周年:03/03/31 20:02 ID:Vm7zi0VH
>まず、フィリップ2世が騎兵軽視というのはちょっと疑問。

少なくとも政治的には軽視されていましたし、戦場での使い方も偵察やら背後からの急襲
といった使い方が主で、ハンマーとして使っていたわけではないですね。
補助的な役割しか担っていません。

それゆえ、騎兵=貴族を取り立てる事によってアレキサンダーはまず国内を安定化させるのに
成功したのですよ。
それまでギリシャは歩兵が主体で、騎兵は傭兵とかそんな扱いでしたよ。

>このファランクスのフィロソフィー自体、騎兵を軽視というのでは成立
>しないかと。

それはアレキサンダーが騎兵の突撃力を評価した後での話ですが。

しかしながら、ハンマーがいくら丈夫でも金床がグニャグニャじゃ戦えないのですから、
人数的に歩兵が主となるのは当たり前ですよ。



>当時の会戦は、だいたい1日〜2日ぐらいでしょ?

戦場に到達するまでの期間はどうするんですか?
兵士は戦場でしか飲み食いしないんですか?

916 :名無しさん@3周年:03/03/31 20:11 ID:Vm7zi0VH
まあいいや。
兵站における水利の優位については↓でも見てください。同じ事を二度三度書くのも面倒だし。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/982605692/

917 :泥酔論説委員:03/03/31 20:19 ID:DTMm+7Mo
>>915
前段の政治的な観点については了解ですが、フィリップ2世はこのドクトリ
ンをテーベで人質だったときに名将エパミノンダスから盗んだとされてますね。
だから、騎兵の地位がギリシャでもそれほど軽視されていたのか、という論に
少し違和感があったのです。
あと、歩兵の数はあなたが上げていた数、つまりファランクスの1単位9000人
に対して大会戦時はその4倍というセオリーなのですが、行軍に邪魔な重装甲
を帯同するほどだったのか、という編成のことなのです。
歩兵は攻撃型の軽装甲を主体に編成しても、防御をあまり考えなければむしろ
機動性に富むわけではないかと。
最後に、糧食の問題ですがこれは先にも書いたとおり、村々を襲っては食料を
自給したわけで、行軍中はそれほど問題ないというか、そういうルートで進軍
してたわけで、それが途切れる会戦時が一番の問題ではないでしょうか。
しかし、それも数日ならば手持ちとあとは我慢ということで。



918 :泥酔論説委員:03/03/31 20:23 ID:DTMm+7Mo
>>916
ご紹介ありがたいのですが、dat落ちのようで読めませんので後日・・・・


919 :名無しさん@3周年:03/03/31 20:35 ID:Vm7zi0VH
ギリシャには元々馬はいませんで、ペルシャからの移入です。

それと、 市民階級=戦士階級=歩兵 というのがギリシャにおける政治的な主流で、
金持ち=騎兵も貧乏人=歩兵も同じく一票だったのです。

マケドニアは王制を敷いたわけですが、文化的にはギリシャに属しています。


戦力比はマケドニア1に対してペルシア約3です。
これはかなり少ないと思いますが。

それと、馬に鎧を着せた重装騎兵に、皮の鎧の軽装騎兵で対抗できますか?
それこそ蹴散らされて終わりですよ。
だから重装歩兵による方陣を組んで対抗する必要があった訳です。
重装騎兵による背後からの攻撃まで間を持たせないといけない。

小さな村を襲っても、何万人もの胃袋を満たせるとは思えませんが。
それに、>>904で焦土作戦に言及してるのにより後方からの補給を考慮しないのは変です。


>フィリップ2世はこのドクトリ
>ンをテーベで人質だったときに名将エパミノンダスから盗んだとされてますね。

これ、知りませんでした。ありがとうございます。



920 :名無しさん@3周年:03/03/31 20:39 ID:lyTcUtZL
泥縄論説委員は、もの知らずの癖に知ったかが
多くて見苦しいと思う。

921 :名無しさん@3周年:03/03/31 20:39 ID:Vm7zi0VH
■地政学とは?
http://academy.2ch.net/kokusai/kako/982/982605692.html

ようやく生きてる過去ログを発見。
yasai/academy/societyと転々としてますな。国際情勢板は。(w

922 :泥酔論説委員:03/03/31 20:51 ID:DTMm+7Mo
>>919
海外遠征軍で盾の役割は軽装甲歩兵でしょうね。
重装甲歩兵と軽装甲歩兵は右翼と左翼で16列となってますので、どのみち
左翼の重装甲歩兵を抜いても、ハンマーは重騎兵がやるわけですので。
まあこれが抜かれても、所詮は遠征ですから本国は痛くも痒くもないわけで。
それと、バグダッド攻略の兵站の問題を河川に求めるならば、それこそ長大
な補給路という意味でしょうから、ちょっと議論としてはどうかなと思います。
近隣の村からの補給路を河川に頼るというのなら、どのみち軍が収奪し終わ
ってからのことで、どうなるものでもないと思いますが。
あと、焦土作戦についてはこれを採用するかどうかは、一に防御側の意図な
のです。
防御に自信があれば、戦後処理に多大な労力をもたらす焦土作戦は取らない
と思いますし、もう国の存亡が危ういなら取るでしょうね。
当時のペルシャならば、マケドニアのような小国に負けるとは思わなかったと
考えます。


923 :泥酔論説委員:03/03/31 20:52 ID:DTMm+7Mo
>>920
スマソ。自分でも勉強不足は身にしみてるっす(w


924 :泥酔論説委員:03/03/31 20:55 ID:DTMm+7Mo
>>921
なつかスィ。
漏れも少し書いてた。当時は名無しで(w



925 :名無しさん@3周年:03/03/31 21:05 ID:Vm7zi0VH
>海外遠征軍で盾の役割は軽装甲歩兵でしょうね。

根拠があっていってますか?
馬に蹴られて死ぬのがオチだと思いますが。

>まあこれが抜かれても、所詮は遠征ですから本国は痛くも痒くもないわけで。

国王直卒の親征ですよ? そんなアホな。

>ハンマーは重騎兵がやるわけですので。

金床がない状態で? それじゃ包囲殲滅でもなんでもありませんが。


>それと、バグダッド攻略の兵站の問題を河川に求めるならば、それこそ長大
>な補給路という意味でしょうから、ちょっと議論としてはどうかなと思います。

当時の歩兵は1日何キロ歩いて、どれだけ食料を食べたんでしょう?

ちなみに、戦国時代で足軽一人あたり五合ぐらいは最低必要だったようですが。
それから、近隣の村を収奪して、と言ってますが、どれぐらいの食料が確保できたと思いますか?

926 :名無しさん@3周年:03/03/31 21:09 ID:Vm7zi0VH
>>924

あら、何だ、同期ですか。  って、何のだ(w

927 :泥酔論説委員:03/03/31 21:14 ID:DTMm+7Mo
>>925
重装甲歩兵と言っても、当時の装備では相手の騎兵になだれ込まれたら
段列の中で身動きできずに、馬に足蹴にされると思いますけど。
中世のような、重騎兵を想像されているようならちょっと違うかと。
あと、本題の補給問題ですが、現代のように通信が発達してない中で、
ロジと戦闘部隊とを分離するメリットがあるのでしょうか。
たしかに後方からの支援は否定しませんが、36000人の部隊に対して
ロジの部隊が随伴して、絶えず後方から兵站を行っていたというのを2600年
前に求めるのでしょうか。

928 :名無しさん@3周年:03/03/31 21:27 ID:Vm7zi0VH
>>927

騎兵の密集突撃はペルシャの独壇場ですね。
モンゴルの弓騎兵やヌミディアの軽騎兵とはそもそも成り立ちが違います。
それと、鎧の有る無しで防御力は全然違いますよ。

皮の装甲程度では馬のひづめに蹴られたら簡単に裂傷が出来ます。
金属装甲ならそんなことはないです。


>ロジの部隊が随伴して、絶えず後方から兵站を行っていたというのを2600年
>前に求めるのでしょうか。

中国では春秋戦国の時代からやってることですが。
この頃既に軽戦と師の違いははっきりしてますよ。

軽戦=小競り合い、襲撃戦(=ゲリラ戦)、現地調達
師=決戦、後方兵站


>ロジと戦闘部隊とを分離するメリットがあるのでしょうか。

そうしないと補給が持たないんですが。荷馬車の馬だって餌が必要ですよ。


929 :泥酔論説委員:03/03/31 21:36 ID:DTMm+7Mo
>>928
重装甲は刀で切れない、軽装甲は矢が刺さらないという風に聞いてます。
重装甲は敵が攻めてきたときに、踏ん張って不動の姿勢とし、右翼から
軽装甲と騎兵で包囲挟撃すると理解してます。
まあ、ファランクスについてはこれくらいで。

それと、先程も言いましたが中国の国内戦と海外遠征は同列ではないかと。
国内戦の場合、倉の争奪さえできればロジはそこから前線までなのでそれほ
ど長大ではないと理解してますが。
海外遠征の場合、家畜を帯同し、種を持参しと、完全に現地での自活が古代
からの戦略ですので、ロジに依存すると言うのは現代しかも、ナポレオン戦争
くらいからでしょうか。


930 :王子:03/03/31 21:47 ID:mCXpeCHo
余談だが、
武田信玄の風林火山の元ネタは魏武注孫子


931 :名無しさん@3周年:03/03/31 21:48 ID:Vm7zi0VH
>重装甲は敵が攻めてきたときに、踏ん張って不動の姿勢とし、右翼から
>軽装甲と騎兵で包囲挟撃すると理解してます。

金床ですよね。


>海外遠征の場合、家畜を帯同し、種を持参しと、完全に現地での自活が古代
>からの戦略ですので、ロジに依存すると言うのは現代しかも、ナポレオン戦争
>くらいからでしょうか。

中国でも長期戦が見こまれる場合は屯田しますよ。
麦は春と秋二回収穫できますが、実るまでは結局どこかからか調達しなきゃいけません。
後方から運んでくるか、最初から持ってくるか、奪うか、ですが。

奪うには周辺の土地にそれだけの兵力を余分に養うだけの収量がなければいけません。
最初から持ってくるなら、かなり大量に持ってくることになりますが、どこかで兵糧を
奪われたり焼かれたりした時点で撤退するかしないか決意しなければなりません。
やはり、ピストン輸送が一番なんですが。


うーむ。しかし、アメリカ軍が砂漠を緑化して食料の自給自足を始めたらショック大きいでしょうな。(w
更には勝手に油井掘って燃料自給とか(w



932 :王子:03/03/31 21:56 ID:mCXpeCHo
風林火山も
俗に言う
孫子が曹操注釈ってのも
さんざん既出ですね

  ごめんなさい。


933 :泥酔論説委員:03/03/31 22:02 ID:DTMm+7Mo
>>931
まあ、漏れなんかはついつい、ハンニバルがどうやってピレネーからアルプス
越えまで兵站をやったかと考え込んでしまうのですけどね。
米軍の話をすると、戦闘要員1名につき兵站は3名なので、20万名と言え
ども、前線には5万人しかいないわけでいかにロジスティックスのボリューム
が巨大かを思い知らされてしまうわけで。
しかも、今回はトヨタ並のジャストインタイムwをやろうということで、まさに
フェデックスをクゥエートに設立しようということかと。


934 :これって面白い?:03/03/31 22:05 ID:eEMTH7T2
アレクサンドロス大王東征記 岩波文庫

935 :名無しさん@3周年:03/03/31 22:06 ID:alFoTfFz
とりあえず38計の逃げるを選択します。


936 :名無しさん@3周年:03/03/31 22:09 ID:Vm7zi0VH
ハンニバルはアルプス越えをするまではガリア人から金で食料を買ったりもしていたようですよ。
ガリア傭兵を雇ったりもしてますし。


イタリア半島に侵入して都市を占領してからは農業生産力を手にした訳ですが、
イタリア南部に追いやられてから兵站に苦しむようになりました。


937 :泥酔論説委員:03/03/31 22:09 ID:DTMm+7Mo
>>934
上下巻のはず。
結構ボリュームあるよ。

漏れが今読んでるのは、上でも名前をだしたT・E・ロレンス(アラビアのロレンス)
が書いた「知恵の七柱」(平凡社 東洋文庫)


938 :泥酔論説委員:03/03/31 22:17 ID:DTMm+7Mo
>>936
どもです。
第二次ポエニ戦争では28000人の部隊だから、これを食わすだけでも
莫大なカネだったね。
しかも、カルタゴからの支援なしで。
カンネの前に幾度か戦闘があったのだから、その5年間に兵力も損耗し
てるし、まあイタリア南部で自活しながらだったのかと。


939 :名無しさん@3周年:03/03/31 22:30 ID:Vm7zi0VH
ハンニバルは事実上独断でローマと戦争を始めたも同然なので、カルタゴ本国は実は
あまり当てにしていなかった。

>第二次ポエニ戦争では28000人の部隊だから、これを食わすだけでも
>莫大なカネだったね。

自分からはガリア人に手はださなかったけど、攻められたらやりかえして食料奪ったでしょうし。
金については植民地経営での儲けをつぎ込んだのでしょう。
それと、当時ヒスパニアでは金が出ませんでしたっけ?ちとうろ覚えなんですが。

イタリア南部にこもった後は都市防衛の為に兵力を分散させなければなりませんでした。
元はローマに属していた都市ですから、ここから徴兵するわけにはいかなかったわけでしょう。
北ならガリア人を傭兵として補充できたでしょうけど、アルプス越えの援軍と合流できなかったのが
痛いでしょう。

カルタゴ本国からシチリア攻略が成功していれば状況は全然違っていたでしょうけど・・・。



940 :泥酔論説委員:03/03/31 22:43 ID:DTMm+7Mo
>>939
おそらく植民地経営で彼自身が潤っていたと思うけど、本国の支援なし
ではねー
それと、第二次ポエニ戦争からカンネまでで兵員が増えてるんだよね。確か。
カンネの時が4万なので1万以上の増員なのかな?
いずれにせよ、ハンニバルはファランクスドクトリンの後継者であり、米英軍
も前回の湾岸ではそれを踏襲したと言えるかと。
ハンニバルがイタリアで暴れている頃、ローマはファビウスによる持久戦略を
採る訳で、今回のイラクが決戦を求めずにひたすら持久に持ち込むのか否か
が戦略上の分水嶺だと思うけど、どうだろう。
と、2000年を経てようやくイラク戦に戻したわけで(w


941 :名無しさん@3周年:03/03/31 23:17 ID:Vm7zi0VH
>それと、第二次ポエニ戦争からカンネまでで兵員が増えてるんだよね。確か。
>カンネの時が4万なので1万以上の増員なのかな?

ピレネーを越えた時点で約6万。
ローヌ川渡河後で5万。
アルプス越えの時点で2万6千ぐらい。
北イタリアに侵入した時点でガリア人傭兵を雇って約4万。

>いずれにせよ、ハンニバルはファランクスドクトリンの後継者であり、米英軍
>も前回の湾岸ではそれを踏襲したと言えるかと。

これはまったくその通り。
野戦における包囲殲滅がキッチリ型に嵌った、教科書に載るような出来でした。

しかし、今回は電撃戦のような展開はしても、奇襲じゃないからちっとも効果が無い。(w


>今回のイラクが決戦を求めずにひたすら持久に持ち込むのか否か
>が戦略上の分水嶺だと思うけど、どうだろう。

そうでしょうね。ひたすらゲリラ戦で補給を乱し、都市に篭って抗戦を続け、外部から援軍が来るのを待つ。

米軍にしたら、どうやってイラク軍を挑発して野戦に持ちこむか、ですね。



942 :名無しさん@3周年:03/03/31 23:38 ID:Vm7zi0VH
ttp://www.lib.utexas.edu/maps/middle_east_and_asia/baghdad_nima_2003.jpg

今、バグダッドの市街図を見てるんですが、これ本当に北から攻めるのかなぁ。
運河と堀があるんで北や東から攻めこむのは結構大変そうです。橋が少ない。
イラク軍側も出撃路が限定されますが。

これなら南や西から入ってバグダッド大学のある半島部分を落とせれば相当に
楽になりそうですが。

要塞化されてそうですけどね<大学


都市外延を見ると、南部や西部の市街部は突出していて、ちょうど出城のような状態になっている
部分が多く、砲撃を加えた後、掃討して無害化していくには都合の良い地形です。



943 :泥酔論説委員:03/04/01 00:49 ID:4c4R2Fzv
>>941
なるほど、結果的にガリア人の効用大でしたね。
ありがとうございます。
あと、米軍の奇襲が取れないのは仕方ないですね。
この軍の伝統というか、むしろ企図を秘匿して上手くいったためしがないと
いうか(w
イラクに対する外部からの増援ですが、これは望みがないでしょう。
シリアから自爆志願が入国してますが、正規軍は周辺国を送る気もなく
皆さん高みの見物かと。
アラブ連盟も威勢はいいのですが、じゃあイラクに加担するかと言えば誰も
そんな気はなく、各国とも国内のガス抜き用にしかなってないということで。
アメリカとしたら、やはり第4師団の到着を期して包囲を固め、郊外での決戦
に持ち込みたいのだと思います。

>>942
北が有利なのは、傾斜だと思います。
リンクしていただいた地図では読めませんが、北から南にかけてゆるやか
な傾斜となってますので、攻撃側とすれば高い方に位置する方が有利かと。
ただし、上でも書いたように包囲をわざと開けるならばこの方向でしょうし、
ここから侵入するにせよ、フセインの脱出口にせよ、重要だと思います。
あと、西側については郊外が砂漠ですので防衛側の抵抗が少ない方向だと
考えます。




944 :妄想へっぽこ軍師:03/04/01 01:55 ID:OBJ0Jqcx
>どうやってイラク軍を挑発して野戦に持ちこむか、
イラク軍(バグダット駐留の共和国防衛隊)を誘い出す方法として以下のような文章を
軍板に寄せてみたのですが、見事に妄想狂にされてしまいました。(w

865 :へっぽこ参謀 :03/03/31 22:48 ID:???
質問です。補給困難や反戦運動等の各種問題により米軍が撤退を開始したとする場合、
バグダットの共和国防衛隊はこれに対し追撃戦を行うでしょうか?
また、これを見越した別部隊による南部砂漠地帯踏破の大迂回バグダット攻略戦や挟撃作戦
といったものは可能でしょうか?。(迂回路の補給物資は現時点から前線配備分を割り裂いてでも
途中経路に備蓄するものとします。)
871 :名無し三等兵 :03/03/31 23:21 ID:???
>>865
自分の妄想は自分でシミュレートしましょう。 b( ゚ー^)

一応、孫臏の馬稜峡の戦いや、ケ艾の成都攻略戦、韓信の背水の陣等を手本にしてあります。
兵法的には、反戦運動の利用、米軍の撤退(虚実の策、故意に逃げるものを追ってはならない)
迂回作戦(迂直の計)など色々盛り込んであります。
欠点は共和国防衛隊が動かなかった場合、ただの増援部隊(しかも長距離行軍して疲弊した)に
成り下がることですが・・・。
サダム一派をバグダットから誘い出す方法、なにか良い手は無いものでしょうか?。


945 :名無しさん@3周年:03/04/01 03:20 ID:81eECZGV
>>944
敵の愛するところを攻撃する。この場合、モスクを破壊するとか。
とはいっても、これは禁じ手だろうね。アラブ諸国も黙っていないだろうし。

946 :名無しさん@3周年:03/04/01 07:25 ID:IcPC8Gdi
スレが埋まる前に言っておく。
尊師の兵法!

947 :名無しさん@3周年:03/04/01 07:38 ID:kp0xy2UJ
>>946
(´・ω・`)ショボーン
悪いが笑えません

948 :名無しさん@3周年:03/04/01 07:43 ID:C5XBqUu3
海路が断たれた以上
ロシア→イラン→イラクという補給路だが
常識的には成立たねえな

949 :名無しさん@3周年:03/04/01 08:10 ID:BH2dqQqV
>>896
そう、孫子の兵法全体を見れば、戦わずして勝つのが上策、ただし、一度
戦いを開始すると決めたなら「最大の戦力をもって短期で」と記されてる。

950 :名無しさん@3周年:03/04/01 08:54 ID:5g2mFRWP
>>944

とりあえず、“フセインは引き籠もりのチキン野郎”
プロパガンダはやった方が好いと思われる。

951 :名無しさん@3周年:03/04/01 10:54 ID:okoKn1Bw
次スレを依頼するまでもないと思うので、使いきったら以下に移動と言う事でどうでしょう?>ALL

http://v-v.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1048501014/

952 :名無しさん@3周年:03/04/01 10:55 ID:k+sdc1rq
>>887
兵力3倍にしてフランクスに豪邸と全権持たせろ、とw

953 :名無しさん@3周年:03/04/01 11:59 ID:DOysd/WD
>>951
良スレの予感なので、こうしたら?どのみち戦争は長引きそうだし(w
来る北朝鮮問題にもつながるかも。

ブッシュ★両大統領に戦略をアドバイスしよう★フセイン

外交から戦術まで広義の政戦略を二人の大統領にアドバイス。


954 :名無しさん@3周年:03/04/01 13:43 ID:1h52TcCj










と道端の樹木に大書してスナイパーを配置しておくのはどうよw

955 :名無しさん@3周年:03/04/01 15:47 ID:ZNpZvruC
「『衝撃と恐怖』が使えた時機は、もう過ぎてしまった。米軍のやり方は、私たちが考えていたことと一致しない」
7年前、この作戦の源流となる理論をまとめたハーラン・ウルマン博士(60)は、イラクの戦況を冷ややかに眺める。

96年、博士は国防大学で、湾岸戦争後の米軍の新戦略を研究するグループの中心にいた。
グループは、圧倒的な軍事力による破壊と、動揺を誘う心理作戦を組み合わせれば、
最小限の戦闘で戦争に勝てるという結論に達した。

「例えば、イラク軍の指揮命令系統を空と陸から徹底的に破壊した上で、
彼らの20個師団が突然に消滅してしまった、
という情報に直面させる。降伏以外に道はないと思わせれば勝ちだ」
戦わずして勝つ「孫子の兵法」を目標に
「原爆を使わずにヒロシマ、ナガサキと同じ心理的打撃を敵に与える」方法だ。


その戦略がなぜうまくいかなかったのか。

http://www2.asahi.com/special/iraqattack/president/president12.html

956 :名無しさん@3周年:03/04/01 15:52 ID:7g5oZHmY
スーパー大戦略をやりこんでる小学生のほうがいい戦略プラン立てれそうだなw

957 :名無しさん@3周年:03/04/01 16:14 ID:AkWU6I3B
アメリカでは孫子を
SUN TZU ON THE ART OF WAR
などと言っておりますが、戦争は芸術ではありません。

軍師とは戦神に戦勝祈願をしたり、敵陣を睨みつけて呪ったりなど呪術的なことをしていたそうです。
敗戦となり敵に捕らえられれば呪術を使う恐ろしい(キモイ)軍師たちは敵の軍神の生贄にされましたし
生還しても敗戦の責任を問い詰められるのは小一時間ではすまなかったことでしょう。
そして皮肉なことに戦争が神頼みでは勝てないと気づいたのが彼らだったのではないでしょうか?
それから有名無名の軍師たちの戦争研究が始まり孫子に至ったのだと思うのです。
孫子は軍師や兵士たちの血と汗と涙の結晶なのです。(キタナイ!)

そんな孫子をARTと言うアメリカは孫子を理解していないと私は愚考します。

958 :名無しさん@3周年:03/04/01 17:13 ID:evYQNw51
>957
辞書でArtを引いてみると、新たな発見を得られると思う。

959 :名無しさん@3周年:03/04/01 17:34 ID:BH2dqQqV
>>958
禿同

960 :すみませんアフォな957ですが:03/04/01 18:08 ID:AkWU6I3B
もっと激しく叩かれるはずなのにみなさん優しいですね
それともこれが“生温かい目で見る”でしょうか・・・
恥かきついでに申し分けないですが
articles of warと関係あるのですか?

961 :名無しさん@3周年:03/04/01 19:11 ID:YJ6PYA/S
いや、普通に辞書を調べれば

art of 〜 特殊な技術

というのがすぐに分かると思うけど。

962 :名無しさん@3周年:03/04/01 19:31 ID:bFsiuEK9
英辞郎では、
art of war  戦術、兵法
でした。


963 :名無しさん@三周年もね:03/04/01 21:40 ID:PZxCy37s
攻城戦だし、篭れば十倍の兵力でも落とし難い

人壁は重くそびえ、銃眼巧みにして多し
道に兵の幻影、流砂の堀に埋毒あり
兵糧は敵に絶ち難く、味方に乏し


頼る人心、曲法にて離るるばかり
天地に利薄く、時過ぎて危うし
彼方より射掛ける矢も虚し



なむなむ

964 :名無しさん@3周年:03/04/01 22:01 ID:sF/mqece
>803
決闘もなー

965 :名無しさん@三周年もね:03/04/01 22:26 ID:PZxCy37s
攻城戦だし、篭れば十倍の兵力でも落とし難い

人壁は重くそびえ、銃眼巧みにして多し
道に兵の幻影、流砂の堀に埋毒あり
兵糧は敵に絶ち難く、味方に乏し

天地に利薄く、時過ぎて危うし
彼方より射掛ける矢も虚し
頼る人心、曲法に離るる


なむなむ

966 :名無しさん@3周年:03/04/02 15:02 ID:0XO0I+T1
勝利を収める為の条件は五つある。

一、戦うべきか否かを判断出来る事。
二、兵力に応じた戦いが出来る事。
三、君主と人民が同じ目標を持つ事。
四、態勢を万全にして敵の不備につけこむ事。
五、将軍が有能であって君主が軍事に干渉しない事。

条件は揃ってますか?

967 :項羽と劉邦:03/04/02 15:11 ID:Nn7sApz+
米英軍の戦略は「項羽の兵法」だ。民間人虐殺をしているということ

968 :名無しさん@3周年:03/04/02 20:07 ID:UVTuuGW1
ブッシュが絵本を逆さに読んでいたのも
プレッツェルを喉に詰まらせたのも詭計
だったのか(藁

969 :名無しさん@3周年:03/04/02 20:24 ID:LJqPTqTQ
尊師



と言ってみるテスト

970 :名無しさん@3周年:03/04/02 21:54 ID:d4SNyJ6J
「孫子の兵法」を参考にする前に、
「銀河英雄伝説」を読んでおくべきだったな!

971 :名無しさん@3周年:03/04/02 21:57 ID:xL1pCPQM
>970
銀英伝で戦争を語るアホ

972 :名無しさん@3周年:03/04/02 21:58 ID:8dOeFEXS
>970
奇策に走るから駄目。

973 :970ですが何か?:03/04/02 22:01 ID:d4SNyJ6J
>>971
「孫子の兵法」見ても判らなかった事が
「銀英伝」見れば判るトコが、マジで笑えます(爆笑

974 :名無しさん@3周年:03/04/02 22:03 ID:d4SNyJ6J
http://www.ginei.jp/html/001.html
↑12話辺りから読んでみて下さい。
まんまで笑えますよ。

975 :名無しさん@3周年:03/04/02 22:04 ID:xL1pCPQM
>>973
どんな?
ネタではなくてマジであれで戦略・戦術が語れると考えてる?
(´・∀・`)ヘー



976 :970ですが何か? :03/04/02 22:06 ID:d4SNyJ6J
>>975
いや、戦略とかを語る気は全く無いんです。
ただ、今の米軍の状況があまりにもまんまなもので…
チョット笑ってしまいました。

977 :ちなみに972:03/04/02 22:16 ID:8dOeFEXS
>974
米軍に対して空間要塞と焦土作戦をとるにはイラクの国土は狭すぎるし、米軍の
特性を解っていないものと思う。
また、孫子を読み始めた者に対するテキストとしてはそれなりに銀英伝は役立つ
ものと私は思うが、時間の経過とともに銀英伝の恥ずかしい部分を認知するのも
また、真実である。

978 :名無しさん@3周年:03/04/02 22:17 ID:BErZVE82
>>974
ハゲシクワラタ
予言書ですか?(w

979 :名無しさん@3周年:03/04/02 22:22 ID:VaDAJDKy
銀英伝とかアルスラーンって主役級以外の将兵は
全部一般人以下の阿呆な判断しか出来てないし、
まあトンデモ読み物だ。
田中は漫才小説書いてるのが一番合っている。



980 :名無しさん@3周年:03/04/02 22:24 ID:d4SNyJ6J
>>977
そんな事言ったら、
「紺碧の艦隊」とか「暁の艦隊」とかどうなるんだ?
激しく自己満足的ですが?

新兵器は、必ず自国で作られるし、
そもそも、防衛ラインという考え方が全く無い。

日本からドイツまで艦隊送って、行く先無傷なワケないだろう?
みたいな〜

981 :名無しさん@3周年:03/04/02 22:25 ID:xL1pCPQM
>980
それらにいたっちゃご都合主義もいいとこで
ギャグ本だよな。

982 :名無しさん@3周年:03/04/02 22:25 ID:d4SNyJ6J
>>978
しかも、そもそもの間違いが
イゼルロー… いや、クウェートを奪還した事に始まっています。

983 :ちなみに972:03/04/02 22:31 ID:8dOeFEXS
>980紺碧の艦隊(略
登場人物はアレだが、世界の背景として使われている「地政学」は
面白いとおもうぞ!。
マハン、マッキンダー、ハウスホーファーといった言葉で調べてみると
新しい見識を得られると思う。

984 :名無しさん:03/04/02 22:36 ID:XYoy0BjT
素人が兵法の概念を知る切っ掛けとしてなら、銀英伝も吉川三国志もありじゃないの。

985 :名無しさん@3周年:03/04/02 23:04 ID:szCVDMix
孫氏の兵法。
敵、改札を渡らば、すなわちモデムを押し付けるべし。

986 :名無しさん@3周年:03/04/02 23:22 ID:8AzP6Gk1
それぇそれぇ〜、あ、それぇそれぇ〜♪

987 :名無しさん@3周年:03/04/02 23:29 ID:VaDAJDKy
1000取り合戦が無いとは珍しい板ですね。

988 :987:03/04/02 23:31 ID:VaDAJDKy
あ、人口が多い割に珍しい板という意味です。
寂れた所じゃそんなことする人居ませんし

989 :名無しさん@3周年:03/04/02 23:35 ID:fDvLho/+
まあ、あれだ。
ムスリムのこと、もっと勉強しる。
http://www2.dokidoki.ne.jp/racket/koran_frame.html

イスラム社会、ムスリムのことも理解せずにアメリカ追従の日本政府、
世界の中で、浮いているよ。

990 :名無しさん@3周年:03/04/02 23:53 ID:2Wcj9f9J
>>989
で、理解してるとどういう行動をとるんだ?

991 :名無しさん@3周年:03/04/02 23:57 ID:gwKwGmFn
>>987
そういうヤシの為に、隣にみっつも板がある。

ここが立つ前に覗いたけど、+の住人がいくとこじゃナカタヨ。

992 :名無しさん@3周年:03/04/03 00:04 ID:jhX9XVQM
島国なだけに、沈没しては困ります。

993 :   :03/04/03 00:11 ID:2llT8C0k
敵を知り己を知れば百戦危うからず


って孫子でいいんだっけ?


994 :名無しさん@3周年:03/04/03 00:20 ID:woxAT7Bm
ガイシュツだけど、孫子の兵法って、なるべく戦争するなって言ってるよね。
トップは感情にまかせて突っ走ってはならない。
やる場合は、敵を圧倒する(10倍くらいの)兵力をそろえるのが常道。

なるべく被害は最小限に抑えるつもりだ、と言いたいのかなぁ。
その通りになってるのか疑問。

995 :名無しさん@3周年:03/04/03 00:24 ID:AK63Hkgo
>993
エッセンスだけどな(w。
二コイチだなソレ。

996 :名無しさん@3周年:03/04/03 00:26 ID:jhX9XVQM
>994
ヒント、ランチェスター 
注意点、兵数と兵力を勘違いしないこと。

997 :名無しさん@3周年:03/04/03 00:36 ID:kAOXrEVM
なんかそんな法則あったねえ

998 :名無しさん@3周年:03/04/03 00:36 ID:p5rbzphB
a

999 :名無しさん@3周年:03/04/03 00:37 ID:p5rbzphB
1000

1000 :名無しさん@3周年:03/04/03 00:38 ID:p5rbzphB
1000
\(゚o゚;)/ウヒャー始めて?


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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